En préambule, je voudrais dire que je vais éviter de jouer l’homme du XXIè siècle blasé qui regarderait avec une certaine condescendance les comportements de mes aïeux, et ce en remontant jusqu’aux premiers hommes.
Je vais partir du principe qu’ils n’étaient pas moins doués que moi d’une intelligence intuitive.
universitaires mais pas moins vive.
Partant de ce principe, je vais interroger le passé en évitant les termes empreints de jugements dévaluatifs. (je crois que le terme n’existe pas, mais tant pis je le crée.)
Le passé que j’évoquerai sera décortiqué sous l’angle d’un athée qui adhère aux lois de causes et nécessités qui régleraient un univers issu d’un néant imbécile et promis à un retour vers des cendres inanimées
Vous avez compris que je n’adhère pas à ces vues et que j’essayerai de faire émerger certains points de vue sujets à débat
Et puis je parlerai du présent aussi et j’essayerai de répondre à ce qui est peut-être un étonnement exprimé par Robert : « Pourquoi les religions prédominent encore dans les sociétés modernes ? » .
C’est vrai que, depuis la nuit des temps, des témoignages innombrables nous montrent que l’être humain s’interroge sur lui-même et sur cet environnement proche ou lointain qui l’accompagne tout au long de sa vie. En termes actuels, on dit qu’il s’interroge sur sa condition et sa place dans l’univers. Dans cet environnement qui est son écrin de vie se trouve immanquablement la Mort, celle de ses proches, d’autant plus douloureuse qu’elle fait entrer en résonance la chair de cet être qui se comprend mortel. Ainsi, il constate qu’il peut passer sa vie en interrogations diverses sur sa condition et sa place dans l’univers, il est sûr de deux choses : il ne peut pas TOUT et en plus il ne pourra pas TOUJOURS.
Si j’adopte une lecture mécaniste de la nature en général et de la nature humaine en particulier, je dois me poser la question qui consiste à se demander : « POURQUOI l’Homme ne vit pas sans angoisses cette expérience comme le font les animaux, même les grands mammifères ?.(Attention aux approximations qui, par simple analogie, font penser que les animaux pleurent leurs morts). Vous savez tous que cette difficulté n’est rendue paradoxalement possible que parce que l’Homme est doté d’un outil spécifique qui s’appelle : « La conscience » .
Quasi-miracle que cette conscience dont il est pourvu en exclusivité in the whole universe. (Je sais, c’est pompeux, et en plus ça n’est vrai que jusqu’à preuve du contraire). Et je vous propose un arrêt-buffet autour de cette notion : « La conscience » .
On ne peut que s’étonner devant cette excroissance si particulière qui dote l’Homme de telles facultés qu’il ne semble pas toutes les maîtriser. Je veux dire par là que bien souvent cette conscience est contre-productive, elle est source d’emmerdements, de dysfonctionnements divers qui jouent contre sa propre puissance, sa propre efficacité et celle de celui qui la porte : l’être humain. Les lois de causalités qui régissent l’ensemble du hasard et de la nécessité semblent avoir déraillé en l’espèce, elles ont produit une évolution qui joue CONTRE elle. Pour résumer et illustrer mon propos : doté de conscience, l’Homme est capable de s’auto-détruire, une bonne partie de son énergie s’épuise dans la lutte contre cette propension. L’Homme est peut-être un produit raté !
(La Femme, je savais, mais L’Homme, j’ai du mal 🙂 )(Mais non …. je vous aime, si vous saviez (Couchées sur canapé, avec du citron.)
En tout cas, pour ceux qui pensent que je m’égare, le besoin de religiosité de l’Homme a trouvé son origine ainsi que son support dans la conscience, pas dans la Mort, expérience partagée par tous les organismes vivants. Mais aborder le problème du phénomène religieux sous le seul angle d’une conscience qui rendrait l’être humain allergique à la Mort est très négatif et je ne voudrais pas en rester là. Depuis toujours, cette conscience rend l’être humain capable d’émerveillement(s). Sous toutes les latitudes, sous toutes les longitudes, il a laissé des traces de cet émerveillement, en partie en « enchantant » le monde, en créant du « merveilleux », mais aussi en multipliant les expressions artistiques. Mais surtout cette aptitude à l’émerveillement a poussé l’être humain à créer du sacré.
Comme je refuse tout terme dévaluatif, je décris le passé comme porteur d’un monde enchanté (l’expression n’est pas de moi) et non magique, ce qui est plus condescendant. (Voir l’excellent livre de Marcel Gauchet, « Le désenchantement du monde » que tout bon athée devrait lire pour se conforter si besoin). Cet émerveillement ne s’exprime pas simplement dans la production d’un catalogue de créatures oniriques, d’images plus ou moins fortes et d’un sacré qui autorise le monde de l’au-delà à venir séjourner chez les mortels, son expression la plus sublime réside dans… Emotions devant la beauté de la nature,
- Emotions devant un regard ou un sourire,
- Emotions devant une œuvre d’art,
- Emotions devant la puissance de l’Amour, aussi bien sentiment que désir.
C’est cul-bénit ce que je dis-là ? Alors, je vous plains si vous ne connaissez pas ces émerveillements qui entre autres ne se limitent pas à ce que j’énonce. Je vous propose, d’ores et déjà d’étoffer cette liste dans vos commentaires.
Si je reprends mon a priori qui consiste à décortiquer le passé d’un point de vue mécaniste, je dois m’interroger sur cette capacité protéiforme de l’émerveillement et me dire tout simplement : Merci, je suis bien content mais les seules lois de causalités n’étaient pas obligées. Pour vivre sur Terre comme le font les autres animaux, je n’ai pas besoin de cette faculté à m’émerveiller observable chez ceux qui m’ont précédé. Et l’émerveillement interroge, autant que la Mort. De tout temps, les gens qui ont cru, ont prié, mais ils ont aussi rendu grâce.
Je m’étends sur cet aspect car on lie trop souvent le phénomène religieux à une dimension négative. Ce sont les effets de ceux qu’il est convenu maintenant d’appeler « les maîtres du soupçon » du XIXè siècle, en tête desquels il convient de placer Nietzsche.(Dieu est mort ! disait Nietzsche, Nietzsche est mort ! nous répond Dieu).
Donc, avant de continuer, je voudrais opérer une petite dissonance par rapport au premier billet publié sur ce sujet : L’Homme n’attend pas de ses croyances religieuses que celles-ci lui garantissent une vie meilleure après la mort (vision soupçonneuse), il attend tout simplement une vie. Vaincre la mort.
Ne pas être traversé pas son aiguillon. Aucune faiblesse là-dedans. L’homme du XXIè siècle n’est pas plus debout que ses ancêtres n’étaient bancals et sur certains points je le trouve plus démuni et tout aussi nécessiteux de se créer du sacré à bon compte, à base d’argent, de réussite, de sexe, de politique, que sais-je. J’ajoute que l’Homme a façonné ses croyances pour répondre à sa capacité d’émerveillement qui vient de ….???? mystère et boule de gomme.
Avançons un peu pour dire qu’il existe des expressions de spiritualité sans Dieu et qu’il s’agit là de formes de religiosité qui se dispensent d’un Dieu créateur. Je ne m’étendrai pas trop sur ces spiritualités, car je ne connais pas bien le sujet mais peut-être peut-on ranger dans ces spiritualités le bouddhisme et les sagesses développées par Confucius et Lao Tseu. Mais j’avance sur le bout des arpions car j’ai trop peur de dire des bêtises et je vais faire un grand saut géographique pour parler des religions dites « révélées ». Le phénomène religieux proprement dit trouve ses dernières expressions dans ces religions dites « révélées » pour reprendre un terme un peu battu en brèche aujourd’hui, il faut le savoir. Elles sont trois : le judaïsme avec Abraham comme « révélateur », le christianisme avec Jésus, l’Islam avec Mahomet. Ces trois religions définissent un corpus de dogmes qui partage le sacré et le profane, guide le croyant en même temps qu’il cadre les notions de Bien et de Mal. On peut donc noter, en même temps qu’une plus grande complexité des sociétés humaines, une plus grande complexité du phénomène religieux qui, au lieu de se diluer dans les rencontres inter-religieuses et les luttes concomitantes, accompagne et parfois précède, par ce qu’il autorise, cette complexité toujours plus grande. La plus grande interpénétration entre religions et sociétés relevant de leurs sphères d’influence est certainement la cause de ce désir de domination destructeur dont l’Histoire fourmille et qui est bien souligné par Robert.
Mais peut-on tenir le phénomène religieux comme responsable de cet état de fait ? On pouvait répondre par l’affirmative à l’aube du XXè siècle où régnait encore un certain positivisme scientifique promettant des jours meilleurs sous le double soleil de la Raison et de la Science. Mais au moment où commence le XXIè siècle, on ne peut plus tenir un tel discours. Pourquoi ? Parce que le siècle passé a vu la naissance de deux idéologies athées, le nazisme et le communisme qui ont dévasté l’espoir en l’Homme. Parce que pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, celle-ci est en mesure de s’éteindre dans un feu nucléaire engendré par la Raison et la Science. On ne peut plus placer en l’Homme les espoirs que les Lumières avaient portés, il y a un deuil à faire. Le Mal est dans le coeur des hommes, il nous faut faire avec, Rousseau est mort lui aussi. Et lorsqu’on a pris conscience de cette spécificité de notre espèce, on ne peut que chercher des explications qui rendent toujours d’actualité l’emprise des religions, pour reprendre la question de départ du billet de Robert. L’Homme est capable du mal, il est capable du Mal absolu (l’holocauste), nous avons perdu l’illusion qu’il deviendrait plus raisonnable parce qu’il serait plus rationnel. Voilà ce que nous a appris le XXè siècle, mon siècle.
Revenons sur ces trois religions qui ont des côtés franchement exaspérants, je le concède volontiers et je vais apporter de l’eau à votre moulin, c’est mon côté laïque :
L’islam et le judaïsme se ressemblent en cela qu’il s’agit de deux orthopraxies : Les dogmes tournent autour de comportements corrects.
Le christianisme, et c’est bien noté par Robert, est, dans le message christique, une orthodoxie : Un « Dire » correct. Au cours du temps, c’est devenu une orthopraxie même s’il rectifie le tir en ce moment. Le christianisme et le judaïsme ont, peu ou prou, un Dieu identique qui crée l’Homme par Amour. La différence réside dans la personne du Messie, à venir pour les juifs, crucifié et ressuscité pour les chrétiens.
Le Dieu des musulmans est très différent : Il est transcendant, inaccessible, « AU-DESSUS DE TOUT », et d’ailleurs j’insiste pour que vous intégriez cette notion si essentielle à prendre en compte pour déchiffrer l’inconscient d’un musulman qui s’attache à elle de manière viscérale.
Le Dieu des chrétiens est un compagnon quotidien qui s’exprime par l’intermédiaire de l’Esprit-Saint. Je ne sais pas comment se situent les juifs par rapport à cet axiome. Le Dieu des chrétiens a cette forme si particulière de Trinité qui offusque les musulmans qui voient dans cette expression un « associationnisme » : En clair, les chrétiens auraient trois Dieu(x) : Le Père, La Vierge Marie (oui, pas le Christ, c’est comme çà dans le Coran) et Le Saint-Esprit.
Bien qu’arrivé le dernier, l’Islam se dit religion « naturelle », c’est-à-dire celle de tout homme à la naissance, depuis le commencement des temps. L’homme ne deviendrait chrétien ou juif que par imprégnation. Inutile de vous dire comme ce point irrite les deux autres religions qui, de plus, sont considérées comme ayant corrompu le message d’Allah qui leur aurait été donné. Le christianisme et le judaïsme croient au péché originel, pas l’islam.
A titre personnel, je dirais que le judaïsme est une rencontre entre les hommes et une histoire (j’en mettrai pas ma main à couper), le christianisme est une rencontre entre les hommes et Dieu fait homme (ça, j’en suis sûr), l’islam est une rencontre entre les hommes et un livre. Le judaïsme n’a aucune visée expansionniste, il reste très fermé sur lui-même. Le christianisme a des prétentions d’universalisme, de même que l’islam, la différence réside dans l’expression de cet universalisme : symbolique pour les chrétiens (ce qui ne fut pas toujours le cas), géographique pour les musulmans.
Des trois communautés, deux s’estiment élues par leur Dieu respectif : la communauté juive et la communauté musulmane appelée Oumma. Si j’ai détaillé à ce point ces trois religions, c’est pour vous montrer comme elles sont différentes alors que les lieux communs parlent des trois religions du livre, ce qui est une aberration, les trois n’ayant pas le même. Il s’agirait plutôt de triplées (poly)zygotes issus du même ventre géographique, le dernier sorti étant le plus vieux 🙂 .Voyez que nous ne sommes pas encore sortis de l’auberge et que, si nous n’y prenons garde, les guerres religieuses risquent d’avoir de beaux jours devant elles.
Par goût et croyance personnels, je suis passionné par la chose religieuse. Comme j’ai enseigné 20 ans en ZEP, j’ai pu fréquenter de très près la communauté musulmane qui fait maintenant partie intégrante de notre paysage national mais qui ne va pas sans éprouver des difficultés d’intégration et nous pose des problèmes par les remises en causes d’équilibres trouvés dans les douleurs de notre histoire. J’ai longtemps pensé qu’avec le temps, cette intégration s’opèrerait mais je comprends maintenant d’ou viennent les résistances internes que je pressentais déjà.
Ce billet est donc le résultat d’un souhait de voir des gens peu au fait du phénomène religieux se brancher à nouveau sur les questions qu’ils posent, sans pour autant les obliger à adhérer. Pour toutes les raisons que j’évoque au début de ce (long) billet, j’espère avoir fait naître chez vous une compréhension POSITIVE du besoin de religieux : Ce n’est pas la réponse à un manque, à une faiblesse. Ce besoin est LEGITIME dans la mesure où la non-existence d’un dieu quelconque est improuvable. Ce besoin de religieux se décline immanquablement dans un corpus de dogmes qui fondent les religions, productions humaines hautement critiquables, j’en conviens mais respectables parce qu’elles sont un degré de ces corps sociaux dont l’Homme a besoin pour vivre sur des codes communs.
Voilà, je ne suis pas sûr d’avoir suivi un fil bien droit dans ce billet, je ne suis pas bien sûr de ne pas m’être écarté de mon intention première. Vous voudrez bien m’en excuser, il s’agit de mon premier bébé. Arlette m’a fait découvrir le billet de Robert du 13 juin dernier. J’ai vivement souhaité adresser un commentaire à la suite de ce billet, mais je me suis aperçu qu’il était clos depuis le 7 juillet et… j’avais tellement de choses à dire que j’ai préféré surseoir et reformuler puis développer mon propos dans un billet qui serait donc a suite, le n° 2, « le retour » écrit par un autre réalisateur.
Pour mieux me connaitre : Qui suis-je ? je suis un instituteur spécialisé qui enseigne depuis plus de trente ans à Toulouse. J’ai 50 ans, deux enfants de 23 et 20 ans, je suis divorcé depuis 7 ans, un chat, pas de poisson rouge. Je n’ai pas le bouc ou la barbichette de l’instit. Et, histoire de créer un petit voile de désir, je dirais que je porte plutôt beau (Si, c’est vrai ! 😉 )J. e suis instit’ à l’école laïque mais je suis aussi chrétien tendance catho. Cette double casquette m’évite à la fois d’être cul-bénit et/ou laïcard. Je pense être un homme de zone tempérée et j’essaie, à ma manière, d’être ce qu’on appelait au temps des Lumières : « Un honnête homme » .
Arlette
1 septembre 2008 à 9:56
Bienvenue dans le club des rédacteurs Sombre Héros !. J’ai beaucoup aimé ton billet, j’espère que tu en publieras d’autres de la même trempe :).
L’Homme est peut-être un produit raté !
C’est une évidence !
Pourquoi la femme a-t’elle été créé après l’homme ?
Parce que Dieu a fait un brouillon avant ! 😉
Je reviendrais plus tard pour les commentaires, mais j’ai adoré ta pointe d’humour !
Marseille
1 septembre 2008 à 12:02
Bel article, bravo 🙂
Athée
1 septembre 2008 à 13:01
L’Islam se vante surtout d’être une religion supérieure au Catholicisme et au Judaïsme puisqu’elle est postérieure.
A la base, cela reste du bourrage de crâne pour esprits embrigadés.
Sinon, très bon article !
John
1 septembre 2008 à 13:27
l’Homme est doté d’un outil spécifique qui s’appelle : “La conscience” .
Si l’être humain est doté de conscience, il ne peut pas réaliser que les religions sont pure foutaise destinée à l’asservir ?
Une société ne peut vraiment pas fonctionner sans que les citoyens soient des moutons endoctrinés par la Pensée Unique ?
Arlette
1 septembre 2008 à 13:32
Et si pour comprendre les religions on se penchait sur le phénomène de la Scientologie ?
Elle est reconnue comme une religion dans certains pays. Au point ou c’est parti il est donc fort à parier que nos arrière petits-enfants, voire arrière arrière petits enfants la considèreront comme une religion a part et entière… Imaginez dans quelques siècles, ou nous serons tous poussière et depuis des lustres, donc impossible de contrarier les nouveaux prophètes, beaucoup croiront que C’EST la meilleure religion.
Pourtant aujourd’hui, vu que Rhon Hubbard est un contemporain, nous pouvons affirmer qu’il a été un humain parmi tant d’autres, et qu’il est un « Gourou ». Par contre, à lire les préceptes qu’ils enseignent c’est tout de même pour le bien de tous. Il prône lui aussi : « Vivre en paix avec soi même et les autres ».
Partant de ce fait concret, les religions ne seraient-elles pas nées de la même façon ?
Laurent Bourrelly
1 septembre 2008 à 14:27
A mon tour de souhaiter la bienvenue à Sombre Héro.
J’espère que ce billet de qualité sera suivi de nombreux autres.
Pour en revenir au débat, je pense sincèrement que les religions sont un vestige du passé où l’Homme avait besoin d’être rassuré et encadré, comme le souligne notre nouveau rédacteur. Aujourd’hui, il serait temps de lâcher la grappe à tout le monde avec ces croyances plus ou moins absurdes.
D’ailleurs, un livre récent démontre l’absurdité par l’exemple puisque l’auteur (agnostique) a fait l’expérience de vivre totalement sous les dogmes de la Bible pendant un an.
Robert DION
1 septembre 2008 à 15:49
@Sombre Héro
Bienvenue et merci pour cet éclairage ! Ce billet effectivement doit être considéré comme une suite et pas une fin sur le thème des religions révélées.
Il y a une question à laquelle je n’ai toujours pas trouvé de réponse satisfaisante à savoir :
Pourquoi les trois religions dites révélées sont elles issues de la même zone géographique ?
J’aimerai avoir votre point de vue sur ce point.
sombre héros
1 septembre 2008 à 23:11
@ Tous,
D’abord, j’aimerais vous rappeler que mon pseudo, auquel je tiens tant, c’est « sombre héros » et pas « sombre héro » :-)… comme héroïne ?
C’est vrai que noire est l’héroïne lorsqu’elle ne porte ni jupe gainée ni gants noirs et qu’elle s’infiltre, blanche, dans vos veines, rouges.
Me voici donc promu défenseur des religions, moi qui tient tant à la laïcité, alors que mon propos est de faire comprendre le besoin de religieux chez l’Homme.
Bon.
Je reprends donc l’intention de ce billet qui est de porter un regard positif sur un besoin légitime. Les réactions, ici et surtout sur scoopeo, me montrent qu’il est très mal porté d’avouer son besoin de religieux, aujourd’hui encore en 2008. Embrigadement, moutonisme, besoin d’étayage, crétinisme, intolérance, sont autant de mots doux rencontrés au fil des commentaires.
Dommage.
Mais j’ai l’habitude (sans dolorisme) et c’est vrai que la barque est chargée.
John demande si une société ne peut vivre sans que ses citoyens soient endoctrinés par une Pensée Unique… la question se pose avec plus d’acuité encore en 2008 où la plus grande entreprise d’abêtissement n’est pas une institution religieuse, ce n’est un secret story pour personne !
Voit-il des moutons chez les croyants seulement ? Tous les croyants sont-ils des moutons ? Il n’y a proportionnellement pas plus de couillons chez les croyants qu’ailleurs, je parle pour la religion que je connais le mieux.
Une idée répandue voudrait que les prophètes se soient présentés comme des surhommes avides de pouvoir, ce qui ne fut jamais le cas mis à part Mahomet. Les prophètes juifs n’ont jamais rien écrit, leurs récits sont rapportés par la tradition, sur une période de mille ans et leur sort n’est jamais très enviable. Vous connaissez bien l’histoire de Jésus et vous savez que lui non plus n’est pas porteur d’un livre. On ne peut pas dire que sa fin soit glorieuse.
Alors, commet situer Ron Hubbard par rapport à tous ces fondateurs ? Je vous laisse y répondre.
Qu’est-ce que vivre un an en suivant les dogmes de la Bible sinon une entreprise aussi stupide que celle de vouloir lire La Bible et le Coran « en entier » comme on lirait un roman. Entreprise aussi roborative qu’anachronique car ce serait oublier le rapport que Jésus a créé avec les dogmes. Mais je ne veux pas en dire plus, je tiens juste à faire tomber quelques idées reçues, pas à prêcher pour ma paroisse.
Le besoin de religieux, vestige du passé ?
Hum, je trouve qu’aujourd’hui il y a des remontées d’égout, c’est ce qu’on appelle le retour du refoulé.
Parce que notre époque aussi refoule…
du gosier.
Je pense que Dieu ne s’est pas contenté d’un acte de création dont il resterait extérieur et qu’il regarderait, rigolard, se dépatouiller cette création en se tordant de rire chaque fois qu’il la voit se prendre un réverbère en pleine poire. Non, personnellement, je pense qu’il est en marche avec son Humanité, qu’il l’accompagne.
Un jour, sur un coin de Terre, il a scellé une alliance avec un peuple, petit peuple, sans noblesse, ombrageux, rebelle et incapable du souffle épique égyptien qui fait se pâmer les belles âmes.
Un jour, sur un coin de Terre, à l’instant propice. C’est pourquoi je dis dans mon billet que je pense que la religion juive propose une rencontre entre les hommes et une histoire (une alliance entre les hommes et Dieu), c’est l’Ancien Testament. Jésus, juif lui-même, explique la proximité géographique des religions juives et chrétiennes. Quant à Mahomet, vous expliquez dans votre billet, Robert, sur quelles bases il fut fondateur de l’Islam.
Je ne vois aucune raison ésotérique à dimension tellurique pour que ces trois religions se soient développées là plus qu’ailleurs.
C’est tout pour ce soir, je ne peux pas répondre sur scoopéo, je n’ai pas envie de faire partie d’un réseau social en particulier. 🙂
N’oubliez pas : l’intention première de ce billet est de redonner du crédit au besoin de religieux.
Robert DION
2 septembre 2008 à 11:16
@Sombre Héros
Une idée répandue voudrait que les prophètes se soient présentés comme des surhommes avides de pouvoir, ce qui ne fut jamais le cas mis à part Mahomet.
Je ne suis pas du tout d’accord avec cette affirmation concernant MOISE et JESUS CHRIST. Il s’agit bien de deux hommes avide de pouvoir et d’ambition.
Sur quelle base pouvez-vous affirmer le contraire ?
Yenda
2 septembre 2008 à 12:07
@Sombre Héros : je suppose que le qualificatif « crétinisme » s’adresse à mon commentaire sur scoopeo, je tiens à préciser qu’il est associé au fervent défenseurs des théories créationnistes et des dérives religieuses. Je ‘ai aucun reproche à adresser aux croyants, libre à eux de choisir leurs voies fussent-elles différentes de la mienne. Beaucoup de gens éprouvent le besoins d’avoir une réponse face à l’inconnu et les religions seules peuvent leur en proposer.
Un savoir erroné plutôt que l’absence de savoir ?
sombre héros
2 septembre 2008 à 12:21
@ Robert DION
Votre réaction est légitime parce qu’elle réside dans le flou qui entoure le mot prophète. J’avoue que je suis moi même tombé dans cette confusion en amalgamant dans mon commentaire prophètes, fondateurs, guides, figures.
– Précisons donc ce que j’appellerai dorénavant un prophète : Il s’agit de ceux cités comme tels dans l’Ancien Testament : Isaïe, Jérémie, Ezechiel, Daniel, Osée, Joël, Amos… jusqu’à Malachie. Tous hommes qui rappelaient la parole de Yahvé sans avoir de destinés historiques.
– Ne nous emballons pas à propos de Moïse qui est cité dans une partie de l’Ancien Testament qui s’appelle « le Pentateuque » et qui relève de la mythologie (c’est dans ce livre que figure la Genèse, récit allégorique). Moïse et Abraham sont « charnellement » et historiquement sujets à caution.
– Jésus fut un réformateur mais son intention ne fut pas de créer une nouvelle religion, il a laissé ce destin à ses apôtres, St Paul, juif, en tête.
sombre héros
2 septembre 2008 à 12:29
@ Yenda,
Oui, peut-être ce terme faisait référence à votre commentaire mais je vous réponds avant de retourner sur scoopeo.
Avec vos mots, vous soulignez encore cette particularité humaine qui fait que le cerveau « déborde la somme des connaissances qu’il contient » et qu’il est porteur d’une bulle inconnue jamais satisfaite par l’accroissement des savoirs. Le croyant que je suis s’étonne (s’émerveille aussi) de cette dimension « surnuméraire » (?) qui pédale toujours devant.
sombre héros
2 septembre 2008 à 12:41
@ Yenda (suite)
Je ne tente pas d’évacuer d’un revers de main les maux causés par les religions. Je dis simplement que puisqu’elles étaient les seules à remplir l’espace dans les temps reculés, il est normal de leur mettre tous les maux de la création sur le dos. Cependant, depuis que le XXè siècle est passé par là, on doit repenser sa grille d’analyse et se dire, moi je le fais, que l’Homme a une propension naturelle au Mal.
Des exemples ?
Yenda
2 septembre 2008 à 12:57
L’homme n’a pas une propension naturelle au mal, il a d’abord une propension naturelle à satisfaire ses propres besoin avant ceux des autres : il est égoïste. L’Homme vit en société car cela lui permet de limiter ses efforts tout en se garantissant un certain confort (c’est relatif).
Cela rend l’homme facilement manipulable : dans le cas du nazisme le confort des Allemands est menacé par une crise économique, les juifs étant identifiés par les NAZIS comme en étant la cause, le peuple entier pour son confort suit les NAZIS avec l’espoir de retrouver leur confort. Ainsi l’égoïsme aura conduit au Mal.
Qu’est-ce qui permettrait de combattre cet égoïsme ? Rien, et surtout pas la religion. En revanche on peut l’empêcher de devenir le Mal. Pour cela la seule solution est l’éducation. Malheureusement il n’y a pas d’éducation correcte possible. Et maintenant si je part la dessus j’en ai pour deux jours alors je vais en rester là.
sombre héros
2 septembre 2008 à 20:12
@ Yenda
De nous deux, je ne pense pas être le plus pessimiste.
Quand je dis que l’homme a une « propension naturelle au mal », j’oublie de préciser, parce que sinon ce serait trop long à développer, « alors qu’il fait tout pour rechercher le bien ».
C’est vrai que vous ne pouviez pas deviner cette suite parce que mon discours est assez elliptique. Il fait silence sur des choses qui sont des évidences pour moi. Il me faut du temps pour me dire : Ah oui, ça ils ne le savent pas non plus.
Le but de l’homme sur Terre est d’être HEUREUX (cf tout ce que je dis sur l’émerveillement et sa petite soeur l’émotion), pas de « satisfaire ses besoins ».
Quelle triste vision qui sent l’air du temps !
L’homme cherche son bonheur, il cherche à s’épanouir au sens le plus noble du terme dans une fourchette comprise entre sécurité et liberté, sans jamais parvenir à trouver un équilibre.
(Quoique, j’estime qu’on progresse dans ce qui est une marche hésitante). En tout cas, l’équilibre qu’il trouve ne dure qu’un temps car il éprouve toujours le besoin d’être en marche, peut-être pour satisfaire ce que j’ai appelé plus haut cette bulle d’inconnu qui le caractérise et qui pédale devant toutes les connaissances qu’il emmagasine.
Je ne parlerai pas du nazisme qui, au-delà des règles un peu mathématiques que vous énoncez, interroge vraiment la nature humaine.
Je ne nie pas que le communisme, pour le distinguer du nazisme, fut une idéologie pétrie de bonnes intentions, une idéologie qui a cherché « par tous les moyens » à faire le bonheur du peuple. (= je cherche le Bien)
Pour se faire, il a édicté sa propre ligne de conduite, sa propre définition du bien et du mal et il est devenu la pire machine à oppresser du XXè siècle. (= Je cherche le Bien et paf ! je chute dans le Mal).
Pourquoi ? M’interroge-je !
Quels sont les ressorts de cette logique de la conscience qui joue contre elle-même ?
Mais le communisme n’est pas la seule idéologie en cause et qui procède avec la même intention de bonheur : Le consumérisme effréné qui nous gouverne encore va nous conduire à notre perte si nous n’y mettons pas un brin d’éthique.
Nous devons encore mettre des limites à cette nouvelle barbarie par l’éducation, je suis entièrement d’accord avec vous.
Si, en tant qu’enseignant, je ne crois plus à l’éducation, je suis bon pour rendre mon tablier et comme je suis pétri d’humanisme, ce que je ne trouve pas contradictoire avec mes croyances, cela m’encourage à ne pas avoir de vision pessimiste.
Mais encore faut-il qu’on ne confonde pas éducation et instruction.
Car combien d’êtres instruits, érudits, furent des bourreaux ?
Leur nombre remplirait ce fil de discussion.
Or, l’éducation fait appel à … mettons… des règles de conduites…. elles-mêmes édictées par un code partagé… sur quelles bases ? Sur quelle conception de l’Homme ? Sur quel rapport de l’homme avec son univers ?
Personnellement, ce sont toutes ces questions qui en dévoilent d’autres comme autant de poupées russes qui m’ont conduit à interroger l’essence même de l’être humain.
Personnellement, je pose un Dieu créateur, un Dieu d’amour (curieusement) et …
tiens ! Un Dieu qui dit comme vous que l’égoïsme c’est pas bien : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » et aussi : « Tendez l’autre joue ».
Etes-vous prêt à sacrifier votre égoïsme jusqu’à tendre allégoriquement l’autre joue pour comprendre pourquoi l’autre vous fait du mal ?
sombre héros
2 septembre 2008 à 20:51
@ Yenda
coucou ?
Ce coucou juste pour voir si ce commentaire passe.
Je viens de me taper un commentaire long de plus d’une heure et après l’avoir soumis à 21h et des brouettes, pof ! disparu ! A pu commentaire !
Donc peut-être va-t-il apparaître bientôt ci-dessous.
En tout cas, sachez que j’ai rebondi sur votre commentaire et que je m’y remettrai peut-être demain, mais j’aime pas trop le réchauffé 🙂
Robert DION
2 septembre 2008 à 21:25
@sombre héros
Avez-vous les Trois imposteurs ?
sombre héros
2 septembre 2008 à 21:49
@ Robert Dion
Euh… On est encore dans le thème ou vous voulez parler de mon échec dans la soumission d’un commentaire ?
Là, il faudrait me préciser avant que j’aille à mon dodo.
Laurent Bourrelly
2 septembre 2008 à 21:56
Commentaire N°15 validé 😉
Il y a deux cas que je connais où un commentaire est mis automatiquement en modération :
1) S’il contient au moins deux hyperliens.
2) Si les champs du formulaire restent ouverts un « certain temps ».
Dans ce cas, c’est le 2) qui a mis le commentaire de Sombre Héros en modération.
Il vaut mieux me prévenir comme l’a fait l’auteur car si c’est en modération plus de 24 heures, c’est automatiquement jeté à la poubelle.
Arlette
2 septembre 2008 à 23:07
2) Si les champs du formulaire reste ouverts un “certain temps”.
Euh… Ca veut dire quoi ???
24 h en modération : Il faut que l’on soit ensemble en train de boire un coup 🙂
Parce que je reste jamais moins de 24 h sans venir… Ben oui, je suis accro…
Donc, ne vous inquiétez pas, si vous ne voyez pas votre message de suite, je veille au grain moi aussi.
sombre héros
3 septembre 2008 à 6:22
@ Robert DION
Je n’ai pas compris votre dernier commentaire.
@ Arlette
Ça veut dire que j’ai passé trop de temps à écrire, modifier, corriger ce que j’ai écrit avant de l’envoyer, ce qu’il faut éviter.
Comme il m’arrive aussi de laisser refroidir ce que j’écris avant de l’envoyer, de passer du temps sur d’autres sites ou de faire carrément autre chose, mon commentaire reste dans sa boîte, « son champs de formulaire », trop longtemps.
Robert DION
3 septembre 2008 à 9:37
@sombre héros
Avez-vous lu le « Traité des trois imposteurs » ?
Le Traité des trois imposteurs (auteur inconnu) est l’un des manuscrits clandestins les plus répandus. Il a été imprimé pour la première fois en 1719 sous le titre: L’Esprit de Spinosa.
Robert DION
3 septembre 2008 à 9:56
@sombre héros
Personnellement, je pose un Dieu créateur, un Dieu d’amour (curieusement) et …tiens ! Un Dieu qui dit comme vous que l’égoïsme c’est pas bien : “Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés” et aussi : “Tendez l’autre joue”.
Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?
« Aimez-vous……….. »
ces paroles ne sont pas divines mais bien humaines, elles ne sous-entendent pas qu’il existe une Dieu Amour.
sombre héros
4 septembre 2008 à 6:57
@ Robert Dion
Je viens de trouver un site qui propose une version de ce Traité que je ne connaissais pas. J’ai téléchargé quelques pages , j’en ferai une lecture à temps perdu et je vous donnerai un premier sentiment.
Je vous répondrai aussi sur ces paroles dites par Jésus, qu’on peut considérer comme émanant d’un sage et que je prends moi pour « divines ».
sombre héros
4 septembre 2008 à 22:06
@ Robert Dion
Lorsque Jésus dit ces paroles, rien n’interdit de le considérer comme un homme, un grand philosophe, un humaniste avant-gardiste, un sage, un génie…
Un homme qui se rattache à cette tradition juive dont il est issu et qui réalise, à partir des connaissances qu’il a reçues, une véritable bascule et une synthèse qu’il transmet à ses disciples en posant au centre l’amour du prochain et du faible.
On peut le voir ainsi et ça ne me dérange pas du tout, c’est la vision de beaucoup d’athées.
C’est la vision « raisonnable ».
Mais l’être humain n’est pas que « raisonnable » et je vous renvoie à mon billet et à mes commentaires précédents.
(et de mon point de vue, il ne le sera jamais).
En tout cas, personnellement je ne le suis pas, et ce qui me permet de fonder mon affirmation, c’est… ma Foi.
Pas bien, je sais !
Mais, comme je vous devine très rationaliste, je voudrais préciser que je n’ai pas abandonné la raison (ou que je l’ai perdue) pour autant.
C’est bien une vraie démarche intellectuelle calibrée par l’école de la République qui m’a conduit à voir dans cette parole une Espérance dans l’homme qu’on trouve difficilement ailleurs (Pour illustrer, reprenez les propos de Yenda qui parle d’une humanité avide de « satisfaire ses besoins »). Toujours pas besoin de mettre un Dieu derrière cette qualité de parole d’Espérance qui n’a pas trop mal réussi à L’Europe qui l’a contenue, j’en conviens et je n’oblige personne.
Mais moi, qui pense que l’homme est une créature, j’adhère totalement à cet espoir, à cette parole de dépassement, à cette parole qui, d’ailleurs a inspiré tous ceux qui ont cherché à contrecarrer les institutions qui la portaient avec violence :
Vous prêchez l’Amour à grand coup de sabre et de goupillon ?
Cette parole à mon goût est « divine » dans la mesure où elle dépasse toujours ceux qui cherchent à l’enfermer, à l’utiliser à des fins de pouvoir.
Rien d’uniquement « raisonnable » dans ce que je dis, mais une simple adéquation entre une bulle qui ne sera jamais rassasiée par la connaissance, enfoncée dans mon cerveau comme un coin, et l’expression d’un Dieu qui me convient.
sombre héros
4 septembre 2008 à 22:08
… et je retourne à la lecture du Traité des trois imposteurs.
xray
6 septembre 2008 à 10:56
Les croyances sont des outils de manipulation à objectif d’asservissement esclavagiste.
« Faire courir les fourmis humaines le plus vite possible, le plus dans tous les sens possible et le plus … inutilement possible. »
L’hypocrisie religieuse
http://blog.ifrance.com/echo-athees
Rêve et réalité
http://echofrance.vefblog.net
Yenda
6 septembre 2008 à 15:55
Xray deux sites pitoyables que tu nous présente là !
sombre héros
6 septembre 2008 à 16:24
@ xray
Je ne m’attarderai pas plus longtemps sur ce prêchi-prêcha binaire articulé par un athéisme ressasseur. (Je fais référence aux liens).
@ Robert DION
J’ai imprimé quelques pages du Traité des trois imposteurs. Je ne souhaite pas le lire dans son intégralité dans la mesure où je n’ai pas plus de temps à lui consacrer. Voici ce que je retiens de la lecture des quelques « bonnes feuilles » :
Dans ses idées sur l’émergence d’un Dieu chez les humains, il relève d’intuitions que je trouve assez géniales relativement à l’époque d’origine de ce Traité. Il a certainement contribué à bousculer les évidences bien ancrées à l’époque.
Je ne nie pas l’importance de l’athéisme et des penseurs des Lumières dans l’émergence d’une tension positive qui a autorisé une exégèse nouvelle des « textes sacrés ».
Pour moi, et bien que je n’y crois pas, l’athéisme est aussi légitime que le théisme et son grand mérite est bien de pointer l’urgence de la vie ici-bas.
Mais au lieu d’opposer théisme et athéisme, je pense qu’il y a des points communs de lutte contre un abêtissement qui ne vient pas aujourd’hui des institutions religieuses.
Je ne partage pas la vision essentiellement négative de la nature humaine où les mots « ignorance », « domination »,… apparaissent trop souvent, empêchant que circule l’espoir qui est une « hormone » de vie.
Préférez aujourd’hui » Le désenchantement du monde » écrit par Marcel GAUCHET et cité dans le billet. En tant qu’athée, il devrait vous plaire et il a le mérite d’être actuel en même temps qu’il replace le christianisme dans un perspective novatrice.
@ Yenda
Votre commentaire apparaît alors que je rédige mon commentaire…. Je ne peux qu’être d’accord avec vous.
Robert DION
7 septembre 2008 à 8:08
@sombre héros
Je ne souhaite pas le lire dans son intégralité dans la mesure où je n’ai pas plus de temps à lui consacrer.
J’ai bien compris à travers cette phrase que vous écartiez d’un revers de main les arguments et hypothèses développés.
C’est dommage ! pour comprendre il faut lire jusqu’au bout ! sans à priori, afin de se forger une opinion.
Ce traité répond parfaitement au sujet de votre billet :Pourquoi les religions prédominent-elles encore dans les sociétés modernes ?
Non seulement elles prédominent mais elles se multiplient au détriment des 3 religions principales, pour quelles raisons ? tout simplement parce que ceux qui les crééent apportent les réponses attendues.
N’est-ce pas là la preuve que la majorité des hommes est incapable de rechercher la vérité par sa seule rélfexion et préfère s’en remettre à de « beaux parleurs et manipulateurs »
Quant à la notion d’Athèisme et de Théisme, il n’y a aucune raison de les opposer
puisque l’origine de l’un dépend de l’autre? ils sont complémentaires.
Pour ma part j’y opposerai l’Agnosticisme qui est pour moi la position philosophique qui me convient le mieux.
sombre héros
7 septembre 2008 à 8:42
@ Robert DION
Je ne suis pas aussi sévère que vous le pensez au sujet de ce Traité et je pense l’avoir montré, mais comme vous l’avez compris je n’irai pas plus loin.
Il est daté !
Il est bien mignon, a certainement rempli un rôle intéressant en son temps, je lui reconnais ce point, il est empreint d’une vision sur les dominations sociales qui ne manque pas d’intérêt mais il est daté !
Périmé !
Il date de l’enfance d’un athéisme qui commençait à articuler un discours, il a posé des jalons intéressants mais il repose sur la réfutation d’arguments qui n’ont plus cours aujourd’hui.
A commencer par Moïse, personnage mythologique qui aurait vécu jusqu’à 120 ans et aurait eu son premier enfant à 99.
Des croyants du XXIè siècle comme moi savent comment se situer par rapport à la portée symbolique et non historique de ces discours.
Quant aux nombreuses contradictions qui apparaitraient dans des récits compilés sur 800 à 1000 ans, les critiques d’aujourd’hui ne sont pas les premiers à les souligner, les juifs ont, de tout temps, pratiqué l’échange interprétatif critique jusqu’à la casuistique. Et malgré les incohérences visibles dans leurs propres textes, ils les ont conservés parce que chacun apportait sa brique dans un ensemble.
Cela pour répondre à l’effet « mouton » prêté au croyant.
Donc, j’ai lu ces pages avec le sourire délicieux qu’on porte à l’enfant qui fait ses premiers pas mais je préfère « le désenchantement du monde » qui est autrement plus actuel.
La philosophie même agnostique et le théisme ne s’opposent pas non plus.
Je reviens au titre de mon billet qui n’est pas le mien et je m’aperçois maintenant qu’il est moins neutre que je pensais, c’est Laurent Bourelly qui a repris votre questionnement en tête de mon billet.
Moi, j’avais écrit :
REFLEXIONS SUR LE PHENOMENE RELIGIEUX, LE RETOUR.
La dernière partie de ce billet voulait juste informer sur les divergences entre les trois religions révélées à un moment où on en voit bien le retour, du moins dans l’actualité.
Arlette
7 septembre 2008 à 9:23
Je reviens au titre de mon billet qui n’est pas le mien et je m’aperçois maintenant qu’il est moins neutre que je pensais, c’est Laurent Bourelly qui a repris votre questionnement en tête de mon billet.
Moi, j’avais écrit :
REFLEXIONS SUR LE PHENOMENE RELIGIEUX, LE RETOUR.
Petite précision. Ce n’est pas Laurent qui a changé le titre, c’est moi. Je lui avais proposé de mettre en forme le billet, vu qu’il n’avait pas beaucoup de temps et moi j’étais plus disponible 😉
J’ai choisi ce titre pour deux raisons :
– La première, c’est que vous l’aviez mit en tête de paragraphe et qu’il m’a semblé plus invitant à lire le billet. Comme votre présentation mise à la fin. Il faut comprendre que l’internaute arrive sur la page d’accueil et il faut lui donner envie de cliquer sur « lire la suite ». Un titre qui titille la curiosité c’est plus percutant qu’un titre très assez vague.
– La deuxième, c’est pour faire comprendre au premier coup d’oeil que ce n’est pas forcément le même auteur que le premier billet. Si j’avais mit « Réflexions sur le phénomène religieux… suite », au aurait pu penser que le billet était la suite de celui de Robert. Déjà les lecteurs ont du mal à voir qu’il y a plusieurs rédacteurs, donc n’allons pas les perturber avec des suites de différents auteurs 🙂
Voilà pour les explications. Je ne souhaite pas que vous pensiez que Laurent est fautif, vu que c’est moi.
Je ne pensais pas que cela vous chagrinerait à ce point, vu que le texte n’a pas été changé d’une virgule. J’ai juste mit des liens vers d’autres sites pour que les lecteurs puissent avoir des explications quand cela me semblait nécessaire.
J’ai préparé une réponse, qui va être longue, et pas encore finie… Donc d’ici quelques jours vous aurez ma prose…
Mais en entendant, vous dites que le livre cité par Robert est « daté »… Mais les écrits bibliques ne le sont-ils pas ?
J’ai parcouru les sites de Xray… Je serais moins violente dans mes propos que les deux commentaires qui ont suivi à son sujet.
Soit, les sites sont très durs. Mais enfin, si l’on prend un peu de recul par rapport à la forme d’expression, tout n’est pas a jeter. On peut prendre le thème et essayer de voir les choses différemment, et se poser des questions. Je m’explique, dans un il parle de la fondation Abbé Pierre. C’est bien de faire travailler les plus démunis pour leur permettre de reprendre goût à la vie, mais pourquoi les payer si peu cher ? Je considère qu’un travail (même non qualifié) mérite un salaire décent. Alors ou vont les bénéfices ? Bon ce n’est pas l’objet de ce billet, c’était juste pour illustrer mon propos.
Allez, je retourne à la préparation de mon commentaire 🙂
sombre héros
7 septembre 2008 à 9:32
@ Robert DION
Je m’aperçois que je n’ai pas répondu à une partie de votre commentaire. Vous supposez que les religions, nouvelles religions sur la liste desquelles il conviendrait d’ailleurs de se mettre d’accord, se développent parce qu’elles « apportent des réponses attendues » à « la majorité des hommes incapable de recherche la vérité par sa seule réflexion ».
De mon point de vue, je renverse votre propos et je dis : La seule réflexion est incapable d’apporter TOUTES les réponses à la majorité des hommes. Nos deux regards sont légitimes, chacun se place d’un côté du miroir.
Quant à dire que les hommes préfèrent s’en remettre à des beaux parleurs et à des manipulateurs, je dirais c’est vrai mais pas exclusivement : J’ai une haute opinion de cette créature capable de plus de surprises qu’on ne l’imagine.
Espoir, espoir, espoir.
sombre héros
7 septembre 2008 à 9:44
@ Arlette
Je ne suis pas chagriné par le changement de titre et, pour avoir rédigé moi-même des journaux d’école, je suis bien conscient des priorités qui conduisent au choix d’un titre.
Je me demande cependant s’il n’a pas « conditionné » en partie la lecture du billet.
Puisque vous vous êtes occupée de mon billet, j’en profite pour vous remercier, j’ai apprécié les liens que vous avez associés à partir de certains mots.
Je suis très, très sourcilleux sur mes retours à la ligne qui sont des respirations, des coupures de rythmes nécessaires dans des écrits denses. J’ai constaté la disparition de beaucoup d’entre eux, ça, j’en suis triste 🙁 ! peut-être parce que la balise « br » n’a pas suivi, peut-être parce que vous avez voulu raccourcir le texte.
Encore merci.
Arlette
7 septembre 2008 à 10:05
Pour les retours à la ligne… Je vous explique :
Je suis parti du document word. Et comme je fais un copier/coller… Et bien ça merde ! Il faut supprimer toutes les balises qui vont donner des résultats différents dans les navigateurs. Après, je remet en forme. Sinon, il m’aurait fallu tout recopier le texte à la main.
La prochaine fois, envoyez le texte rédigé en .txt (avec le bloc note), sans gras, taille de texte normal. Normalement il y a une fonction « copier de word » mais elle ne fonctionne pas comme elle devrait. Bref, le jour ou WP sera parfait on aura moins de boulot.
Maintenant si quelqu’un a un truc pour faire du copier/coller de word a WP et en évitant les merdouilles… Je suis preneuse (même phénomène sous SPIP) 🙂
Arlette
8 septembre 2008 à 14:11
Si je reprends tes mots :
Ce besoin de religieux se décline immanquablement dans un corpus de dogmes qui fondent les religions, productions humaines hautement critiquables, j’en conviens mais respectables parce qu’elles sont un degré de ces corps sociaux dont l’Homme a besoin pour vivre sur des codes communs.
L’homme pour répondre à son besoin de vivre dans la paix et la sérénité se rattache à la religion. Il a donc créé les différents dogmes religieux pour se satisfaire.
S’il n’est pas possible de démontrer que « Dieu n’existe pas », je dirais aussi qu’il n’est pas possible de démontrer que « Dieu existe ». 🙂
Les trois principales religions voient le jour à des périodes différentes. Mais aucune d’elle n’est là depuis la nuit des temps. Par contre, les hommes ont toujours eu besoin de croire à une puissance supérieure. Dans l’antiquité il y avait d’ailleurs plusieurs Dieux. Aujourd’hui, les sectes (dont la scientologie), se basent elles aussi sur une façon de vivre en paix ! L’épanouissement de la personne. Bref, c’est la base, mais bien évidemment après il y a dérive. Tout comme dans toutes les religions. On constate aussi le même phénomène intégriste : Tu ne pratiques pas donc tu es un mégréant.
Alors, comment peut-on être certain qu’il y a dans l’histoire quelqu’un qui détiendrait la vérité ? Qui serait qu’amour, et ne voudrait que le bien des hommes ?
Les religions ne sont-elles pas tout simplement issues d’un homme plus carismatiques que les autres qui a prit l’ascendant sur ses contemporains ? Etudie le phénomène Ron Hubbard ! Comment cet homme a-t-il pu convaincre des « disciplines » au point que même mort, sa parole est toujours enseignée, et que l’on considère même que son enseignement est devenu une religion !
Que les prophètes n’ont pas écrit les livres saints… Et après ? Socrate n’a laissé aucun écrit et pourtant on l’étudie toujours. Sa philosophie nous a été transmises par ses disciplines. Tout comme les évangélistes ont tenté de nous transmettre la parole divine.
Si je reprend ton allégorie de la gifle… Nous dire : « On vous gifle tendez l’autre joue » . A savoir, on vous gifle essayez de comprendre la personne, pourquoi elle vous a giflé au lieu de lui rendre la pareille. N’est-ce pas ce que toutes les disciplines liées à la psychologie tentent d’enseigner ? Comprendre l’autre pour mieux vivre ? Il n’y a rien de divin là dedans. Cela répond au besoin de l’homme de vivre en paix avec lui même et les autres.
Je pars du principe que certaines personnes ont besoin de la religion pour mieux vivre en harmonie, comme d’autres ont besoin d’une thérapie. Soit, je respecte. Mais j’ai envie aussi que l’on respecte mon choix de ne pas avoir besoin de cela. Et c’est là le problème des « culs-bénis » ! Ils cherchent a te convaincre que c’est eux qui détiennent la vérité.
Je comprends facilement que certaines personnes ont besoin de la religion comme béquille pour avancer dans la vie. Cela ne me dérange absolument pas, et je ne chercherais pas à les convaincre que c’est pas « bien pour elle ». Par contre, je suis fondamentalement contre tous les éclésiastiques (de quelques confessions qu’ils soient) qui entendent : « Enseigner la parole de Dieu ».
Parce que là il y a beaucoup à dire…
Je peux parler de l’église catholique (cela va nous changer des musulmans)… Je suis née dans un bénitier. Mais, en regardant de plus près, prenons le pape : Le représentant de l’église dans le monde. Est-il un exemple ? Vit-il dans la pauvreté ? A-t-il été toujours chaste ? Partage-t-il ses richesses avec plus démuni que lui ? A part de beaux discours que fait-il vraiment ? Il a été élu par qui ? Pas par les fidèles. Pourquoi se besoin de hiérarchiser les « porteurs de parole » ? C’est bien de prôner le partage des richesses, le pardon, la chastetée… Je veux bien pardonner à tout le monde si chacun me verse un écho qui me permette de vivre dans le luxe, sans avoir de soucis financier, sans travailler, et lorsque je me déplace être accueillie en chef d’état ! Pour ce qui est de la luxure : Promis, je vous dirais que je suis chaste, mais je le ferais en catimini ! Faut pas pousser non plus.
J’ai plus de respect pour un croyant pratiquant qui vit en harmonie avec ses convictions, que pour toute la clique du Vatican.
En matière de religion, ou non religion : Personne ne détiendra la vérité. Sauf, si un jour quelq’un revient de l’au delà en disant : « Oui, Dieu existe, je l’ai rencontré » (enfin, faut-il qu’il revienne avec des preuves indiscutables).
Et pour répondre à ta question de départ : « Pourquoi les religions prédominent-elles encore dans les sociétés modernes ? » , tout simplement parce comme tu le dis :
« L’homme n’est pas bon dès le départ » ! Il a besoin de se faire pardonner. Et quoi de plus facile que le pardon ? Tu commets un péché et hop, suivant les confessions une fois l’an, et bien ton Dieu te pardonne, ou alors il suffit d’aller à confesse et c’est oublié ! Facile non ? On efface l’ardoise et la personne lésée elle doit faire pareil ? Vivre avec les conséquences du mal qu’on lui a fait ?
Quoiqu’on dise, quoiqu’on fasse, la religion (ou plutôt le besoin religieux) perdurera. Il prendra d’autres formes, on honnorera peut-être dans 1 000 ans d’autres dieux, mais c’est ainsi. Cela servira toujours de prétexte à d’autres hommes pour imposer leur volonté. Car si tu étudies bien l’histoire à quoi sert la religion ? Si ce n’est à imposer une façon de vivre, de penser… La preuve, dès qu’un pays découvrait un territoire… La première des choses qui était faite : « Envoyer des missionnaires ». Pourquoi aujourd’hui on est pas tolérant avec les musulmans ? Parce qu’on a peur qu’ils nous imposent leur façon de vivre ! Et que plus il y aura de musulmans pratiquants, plus il y aura des chances qu’ils aient un ascendant sur le notre façon de vivre.
Entendons nous bien, je n’ai rien contre les musulmans, mais comme tu nous a parlé d’intégration… Mais on peut dire aussi : « Et le lobby juif » ! Pourquoi l’enseignement de la Shoah à l’école a-t-il fait un tel tolé ? Tout simplement parce que les juifs étaient majoritaires par rapport aux enfants issus de l’exclavage. Sinon, il y a longtemps que l’on se serait penché sur l’enseignement de cette période si peu glorieuse de notre histoire. Au même titre que la Shoah : Faut enseigner que l’homme peut être capable de monstruosité pour ne pas que cela recommence !
Bref, je suis comme toi, je ne sais pas si j’ai vraiment dit ce que je voulais dire… enfin, j’y reviendrais sans doute 🙂
Robert DION
8 septembre 2008 à 15:52
@Arlette
Je souscrit intégralement à ton comentaire.
Chacun est libre de croire ou ne pas croire en un Dieu quelqu’il soit !
Mais :
Chacun doit respecter le choix de l’autre et en aucun cas vouloir imposer sa ou non croyance.
La religion ou la non religion ne doit pas être utilisée à des fins dominatrices ou subversives.
Amen !
sombre héros
8 septembre 2008 à 22:37
@ Arlette,
Le fait que Dieu existe soit invérifiable, j’en suis bien d’accord et je crois que cette évidence parcourt mon billet et mes commentaires.
Reprenons l’intention première du billet qui est, je le rappelle, « un souhait de voir des gens peu au fait du phénomène religieux se brancher à nouveau sur les questions qu’il pose, sans pour autant les obliger à adhérer. »
Car le monde actuel, et cela doit vous réjouir, s’est non seulement largement déchristianisé mais, de plus, éloigné dans sa grande majorité de cette dimension du religieux qui, à mon sens, caractérise un des traits propres à l’Homme.
Je vois dans cet éloignement de nombreuses blessures créées par un vide, mais c’est mon constat que je trouve peu à propos de développer ici.
Bref, dans tous les cas, c’est moi qui me trouve cerné aujourd’hui, entouré d’amis qui sont athées, qui sont porteurs de l’évidence d’aujourd’hui : Il serait « naturel » de ne pas croire, « surajouté » de croire.
Je me bats contre cette évidence que vous défendez puisque vous ne pouvez vous empêcher de reprendre l’idée marxiste de la religion comme « béquille », et vous en parlez comme d’une « thérapie ».
Si vous avez encore cette vision, c’est que celle que je vous propose n’a pas instillé un peu de doutes dans vos certitudes.
Je discute avec mes amis athées lorsqu’ils acceptent de ne pas me regarder en faible, mais quand ils me voient un compagnon qui défend son point de vue de « l’autre côté du miroir. »
Je ne perds pas mon temps à discuter avec les autres.
Je répète donc cette expression que j’ai forgée grâce aux divers commentaires publiés dans ce fil : Il y a dans l’être humain une bulle d’inconnu et d’insatiable qui ne sera jamais comblée par des savoirs rationnels, ni d’ailleurs par une meilleure connaissance des mécanismes psychiques les plus intimes. Mais, et je renverse le paradigme actuel : cette bulle est un plus, elle n’est pas un manque !
L’apport de la psychanalyse est une dimension nouvelle dans la connaissance de l’intime humain mais elle ne fait que reculer d’un cran la problématique que je pose en postulat.
Ce postulat, qui part d’un constat tiré d’une vision d' »espérance », pose que le propre de l’homme est de s’émerveiller, de s’émouvoir et que cela l’interroge autant que la mort.
Comme chrétien, je me refuse à une lecture pessimiste de l’histoire de l’humanité et des rapports humains. Il y a trop souvent dans vos propos, ceux de Robert et dans le « Traité des trois imposteurs » ce regard condescendant sur des « ignorants » qui se seraient « fait avoir » par des « cupides » utilisant la religion comme outil d’oppression.
Quand on s’intéresse un tant soit peu à l’histoire en général et à celle de l’Europe en particulier, on ne peut que trouver là des contre vérités. Le Traité des trois imposteurs est daté, l’analyse historique, elle, continue son chemin et rétablit quelques équilibres.
Il faut se renseigner.
Oui, depuis la nuit des temps comme vous le dites, l’Homme s’émerveille et comme le Dieu que je pose au-dessus de sa créature la laisse libre, celle-ci définit les contours de ce Dieu avec la finesse qui est la sienne.
Pourquoi un Dieu d’amour ?
Mais parce que ça tombe bien, voyons ! Vous auriez préféré, peut-être, un Dieu vengeur, querelleur, belliqueux, raciste, machiste, prédéterministe ?….
Et puisque ce Dieu d’amour nous a créé à son image, nous sommes aussi des êtres désirants (d’où les ressorts psychologiques que vous notez), des êtres aimants, voyez comme les choses sont bien faites.
Pas des êtres qui seraient sur Terre pour « satisfaire leurs besoins ».
(Quand j’ai besoin de satisfaire mes besoins, je vais aux chiottes, chère Yenda !
Et parfois aussi, j’attrape la veuve poignet ! oh !)
Arlette, les paradigmes se sont inversés en peu de temps : Vous parlez d’un temps où la mécréance était très mal vue, mais ce temps est aujourd’hui révolu ; Il faut être bien accroché à ses coucougnoux pour avouer sa Foi, surtout lorsqu’on est chrétien (on pardonne plus facilement à un juif ou un musulman).
Evitez de ressortir du placard les méfaits de l’institution catho, ils sentent la poussière et je pense avoir parlé moi-même de ces institutions hautement critiquables.
Le Pape n’en fait pas assez ?
Mais de combien de divisions dispose-t-il pour appliquer son programme dans ce monde qui ne comprend que la force ?
Il n’a donc que sa parole et la bonne volonté des gens qui veulent bien entendre son discours par delà les parasitages médiatiques.
Je crois que l’épisode qui vous manque est celui qui montre combien le christianisme a permis qu’éclose la Raison en Europe, (je vous sens hurler, mais n’oubliez pas que les philosophes grecs sont une invention de l’Europe contemporaine autant que l’Europe est une invention des philosophe grecs. On se demande aujourd’hui qui, de la poule ou de l’oeuf !). Ce christianisme qui ne se résume pas à l’Inquisition a aussi autorisé l’émergence de la psychologie que vous mentionnez, pour la simple et bonne raison que si nous vivions encore sous la loi du Talion (tu reçois une gifle, balance une gifle !), notre cerveau aurait été bien infoutu de « penser » la psychologie.
D’ailleurs, pourquoi toutes ces choses ne se sont développées qu’en Europe et pas ailleurs ?
Coïncidence, hasard ?
Non, conséquence d’un discours articulé, volontaire, repris par des disciples et porté par une institution humaine brinquebalante, mais toujours dépassée par son message, grâce à de grandes figures historiques : Saint Augustin, Saint François d’Assise, Saint Vincent De Paul, et blablabla.
Message qui vous permet de critiquer les frasques de papes bien peu reluisants.
Rien de divin dans tout cela, je n’oblige personne.
Mais pour moi si ! et je n’accepterai pas le moindre regard condescendant sur une Foi dite « béquille », « thérapie » par des gens que je ne trouve pas plus debout que moi.
Je tiens à rappeler que Foi et philosophie ne sont pas incompatibles (voir Paul Ricoeur, philosophe catho pour ne citer que lui).
Pour finir, sortez (vous les athées) de cette idée que seule la religion est et sera dans le futur un moyen de domination !
Vous (Arlette) qui avez écrit un article sur « Secret Story », vous avez d’autres exemples : le sexe est un bon outil de domination qui se passe de religieux, l’argent aussi, la compétition entre pairs, les chimères consuméristes.
Le « jouissez sans entrave » qui pousse à s’armer de tout un attirail de biens qui… nous dominent.
Ite Missa est ! (formule qui clôture la messe et qui veut dire : La Messe est dite.
bande de mécréants ! 😉 )
xray
9 septembre 2008 à 15:17
« Faire courir les fourmis humaines le plus vite possible, le plus dans tous les sens possible et le plus … inutilement possible. »
La manipulation
Lorsque l’on s’intéresse à la manipulation, on s’attaque du même coup aux croyances.
On démantèle une multitude d’individus qui n’ont d’importance que par leur imaginaire.
Mais surtout, on touche le vrai et le seul pouvoir.
Les croyances sont des moyens de manipulation à but d’asservissement esclavagiste.
Le principe : « L’ignorance pour la mensonge ».
L’hypocrisie religieuse
http://blog.ifrance.com/echo-athees
Rêve et réalité
http://echofrance.vefblog.net
sombre héros
9 septembre 2008 à 21:46
@ Ghandi
Je me vois contraint de me livrer ici à un tir de barrage relativement au film « Zeltgeist » dont vous proposez un lien dans le fil de discussion sur les attentats du 11 septembre. Comme l’auteur du film se lance dans un procès pour plagiat quant à la vie de Jésus dans sa partie Une, il m’a obligé à perdre mon temps dans des recherches sur les dieux égyptiens en fouillant rapidement des sites internet qui peuvent toujours être sujets à caution, je le reconnais. Mais comme l’auteur de ce film se permet d’asséner sans citer de VRAIES références historiques vérifiables quant à ses dires sur Horus et Mithra, je répondrai à son même bas niveau, je ne citerai pas mes sources.
Tout ce qui est écrit ci-dessous est un copié-collé d’informations glanées sur des sites divers. Si vous avez la moindre neutralité intellectuelle, vous m’accorderez la même confiance que vous accordez à ce film.
1- Dans les religions judéo-chrétienne et islamique qui ont rythmé nos civilisations, il n’y a aucun mythe solaire ; le Soleil n’est pas Dieu mais il est soumis à sa puissance : dans le Livre de Josué, ce dernier, fort de l’aide de Yahvé, fit arrêter le Soleil, immobile un jour entier au milieu du ciel. Mais le christianisme sut très bien intégrer les fêtes païennes, et la nativité du Christ fut célébrée à Noël pour le solstice d’hiver, alors que, au solstice d’été, nous conservons les vieilles traditions des feux de la Saint-Jean.
Commentaire : Doit-on reprocher au christianisme un certaine faculté d’adapation et d’intégration de pratiques antérieures ? Bien sûr, les esprits chagrins crieront récupération ! instrumentalisation !
Evidemment.
Tout est bon lorsqu’on cherche à critiquer avec des a priori : une chose et son contraire. Mais cela ne fait pas honneur à l’esprit critique, le seul, le vrai.
2- (concernant cette première partie du film vue par l’internaute) : Même sans rentrer dans le détail on peut se rendre compte rapidement que les comparaisons sont très souvent fantaisistes et non fondées. Elles démontrent tout au plus une ignorance totale de la mythologie égyptienne et de la Bible.
Exemples: Zeitgeit affirme que « Horus serait né d’une vierge ». C’est une anerie. Dans la mythologie égyptienne Horus est le fils d’Isis et d’Osiris (avec des péripéties touchant son pénis perdu). Contrairement à ce qu’affirme Zeitgeist, le « dieu » égyptien Horus n’avait pas non plus 12 disciples, la naissance d’Horus n’a pas été annoncée par des anges, il n’est pas né dans une grotte (Jésus non plus d’ailleurs) mais dans un marais, il n’y avait pas non plus de bergers, Horus n’a pas marché sur l’eau (mais où les auteurs de Zeitgeist sont-ils allés imaginer ça!!?). Dans l’évangile rien ne dit le nombre de mages qui ont visité Jésus enfant (c’est une tradition tardive non biblique qui a introduit Gaspard, Balthazar, Melchior). Horus n’a pas été crucifié (aucune mention! On peut aussi remarquer que la croix est un supplice romain pas un supplice égyptien), Horus n’a pas été enterré dans une grotte, etc…
Idem pour Mithra et les autres « dieux solaires » babyloniens, égyptiens, grecs, perses,…
Commentaire : Comment l’auteur du film peut-il asséner autant de bêtises qui feraient certainement frémir d’horreur des historiens de l’Egypte ancienne. Et je vous épargne un autre site qui démonte point par point les affirmations du film, je vous l’épargne parce qu’il est… en anglais.
3- Documents non chrétiens sur l’existence de Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
« Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable! ».
Remarque : Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.
Josèphe (37 – 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et « Antiquités Juives » (93).
« …Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables… Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour… » (Antiquités 18.3.3)
« Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, … réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l’historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l’authenticité globale de ce passage n’est plus mise en doute, même s’il contient peut-être quelques interpolations (« si on doit le considérer comme un homme », « il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour »).
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu’il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
« … quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après… »
Suétone (69 – 125)
Archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
« Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome » (Vie de Claude, XXV.11)
« Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Vie de Néron, XVI.3).
Remarque : Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !
Cornélius Tacite (55 – 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
« le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, … » (Annales, 15.44)
Pline le Jeune (61 – 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
« Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ – toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher… [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, … » (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Remarque : Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Lucien de Samosate (125 – 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes… Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. » (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable « , virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
« Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53).
Commentaire : Notez comme les « remarques » qui ne sont pas de moi, sont mesurées, elles ne cherchent pas à asséner leur propos comme le fait l’auteur de ce film à grand fracas d’explosions thermo-nucléaires. Elles suggèrent que ces témoignages forment un faisceau convergent qui prouve l’authenticité de Jésus.
j’aime cette prose qui ne cherche pas à asséner.
Je n’ai pas le temps de chercher plus avant.
mais où l’auteur de Ce film a-t-il été pêcher que Flavius Josèphe est une escroquerie ?
Malhonnêteté intellectuelle.
4- Que penser du fait qu’il n’y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d’abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l’empire romain datant du premier siècle qu’on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu’il n’y a aucune raison qu’ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l’histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
– Sans standing social, il a agi dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d’un petit gouverneur.
– En lisant les écrits des « journalistes » du 1er siècle, on s’aperçoit qu’ils s’intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s’agissait d’événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n’était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
– Une autre raison explique le peu d’intérêt de la part des romains pour Jésus : il s’est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, « nous avons une meilleure documentation historique … que pour les fondateurs de n’importe qu’elle autre religion de l’antiquité … La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu’on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament ».
Commentaire : Ben oui, Jésus était un épiphénomène, je ne vois pas pourquoi « la presse » de l’époque en aurait parlé !
Commentaire final : Je fatigue devant un tel scepticisme érigé en valeur absolue et qui semble parcourir ce blog. Je vous garantis qu’il n’y a rien à gagner dans cette attitude qui tue l’espoir, que j’ai appelé plus haut hormone de vie.
Arlette
10 septembre 2008 à 10:51
Pour finir, sortez (vous les athées) de cette idée que seule la religion est et sera dans le futur un moyen de domination !
Vous (Arlette) qui avez écrit un article sur “Secret Story”, vous avez d’autres exemples : le sexe est un bon outil de domination qui se passe de religieux, l’argent aussi, la compétition entre pairs, les chimères consuméristes.
Le “jouissez sans entrave” qui pousse à s’armer de tout un attirail de biens qui… nous dominent.
Je n’ai pas dit que dans le futur la religion sera le seul moyen de domination. J’ai dit que la religion permet de dominer ! C’est un outil. Il n’y a qu’à se pencher sur l’histoire de la conquête du monde pour s’apercevoir que des que les pionniers découvreurs de terres après leur arrivée envoyaient des prêcheurs pour le bien des peuples. Une façon comme une autre de dominer les peuples.
Et il n’y a qu’à voir dans les pays ou politique et religion ne font qu’un ! Au nom de la religion on impose des mesures.
Tu cites l’argent comme pouvoir de domination : Soit ! Mais n’était-il présent dans toutes les confessions ?
Ceux qui ne sont pas croyants vivent aussi bien que les croyants ! Ce n’est pas pour autant qu’ils ne savent pas pardonner ou sont des mécréants !
Que Jésus est existé pour moi cela ne faut aucun doute. Ce dont je doute c’est qu’il est le sauveur de la terre, et son créateur ! Ce que je constate c’est qu’il y a 3 grands courants religieux, mais il y en a d’autres tout aussi légitime. Et que personne n’arrive a se mettre d’accord ! Chacun reste convaincu qu’il détient la vérité. Et en regardant le passé et le présent, je vois que la religion sert le pouvoir des hommes. Je n’ai pas rencontré dans l’église catholique un seul homme qui disent à un croyant : « Attention là tu as dérapé… Ce que tu as fait c’est contraire aux principes religieux »… Non, je n’ai rencontré que des hommes qui m’ont dit : « Il faut pardonner » et ont couvert des ignominies ! Surtout fallait pas que sa se sache, cela aurait mit du discrédit sur la religion. Donc, on protège l’infame, et par conséquence on domine. Cela en fait un « bon petit mouton ».
Je ne souhaite pas convaincre les croyants, après tout chacun peut bien croire à une vie meilleure après, mais je n’entends pas que l’on me dise : « Ton attitude tue l’espoir »… Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être croyante tue l’espoir.
Je le dis et le répète : Je respecte les gens qui ont la foi en quelque chose, mais surtout qui vivent leur foi. Pas ceux qui utilisent cette doctrine pour assouvir leur pouvoir de domination de l’autre.
Laurent
10 septembre 2008 à 13:27
@ Sombre Héros : je vais parler seulement pour moi-même, mais puisque tu parles du scepticisme ambiant, je me considère plutôt agnostique qu’athée.
Cela ne me dérange pas de penser qu’il y a bien une « puissance supérieure ».
Par contre, j’ai clairement une dent contre les institutions religieuses et leurs dogmes. La façon dont est propagée l’image de cette « puissance supérieure » ne me convient pas du tout, peu importe la religion.
Les rares fois où j’ai entendu une messe, j’ai tout à fait l’impression d’être dans une secte, puis la manière dont Dieu est responsable d’absolument tout et rien ne me persuade pas.
De l’autre côté, j’aime me laisser à penser que le Big Bang n’est pas qu’une réaction chimique à grande échelle.
@ Arlette : complètement d’accord avec toi. Les religions sont tout à fait des outils de domination d’une société. Que ça soit l’opium du peuple ou de la nourriture à moutons, il me paraît évident que les diverses religions, au travers des autorités religieuses, se donnent un mal fou à vouloir encadrer et même diriger la vie de leurs fidèles.
Leur système est vraiment bien fichu car nous sommes embrigadés dès la naissance ! Finalement, nous n’avons même pas véritablement le choix de notre religion. Les sectes doivent convaincre, mais les religions voient les fidèles adhérer par défaut, dès le baptème pour la religion catholique et autres rites de passage concernant les religions supplémentaires. Un baptème est rarement pratiqué à l’âge adulte, mais plutôt lors de la plus jeune enfance, quand l’individu est certain de ne pas avoir développé le pouvoir de décision (ou même la parole).
Pour finir, je vais dire deux mots à propos de Jésus. Ce qui me semble totalement occulté sciemment concerne le fait que Jésus n’a absolument pas voulu la religion catholique telle qu’elle est pratiquée depuis sa naissance. Il faut remettre dans le contexte la manière dont Jésus prêchait sa bonne parole pour s’apercevoir que cela ne cadre pas du tout avec la manière dont le Vatican propage et gère la religion catholique.
De plus, ça m’agace de noter la volonté persistante du Vatican pour éluder Jésus en tant qu’être humain au profit de l’îcone religieuse. A croire que c’est vraiment Jésus qui a marché sur l’eau, etc. C’est de la mauvaise Science Fiction qui est distillée aux fidèles !
Arlette
10 septembre 2008 à 14:48
Coucou me revoilà !
Ce que j’aime avec les billets de Robert et de Sombre Héros c’est qu’ils me permettent de remettre en cause mes certitudes… Donc, voilà ma réflexion du moment (de midi pour être franche)…
je ne veux pas rentrer en conflit ni avec l’un ni avec l’autre. J’ai mes certitudes (même si je me trompe), mais elles sont le résultat d’un cheminement d’une trentaine d’années… Donc, vous n’arriverez pas à me convaincre ! Je suis agnostique (plus d’athée). J’ai vécu (comme beaucoup de catholiques) une vingtaine d’années avec la conviction que l’église catholique c’était la meilleure des religions. Bien entendu, vu que cela a été ma religion de naissance… Et puis à force de vivre des épisodes plus ou moins joyeux avec cette religion… Tu te poses et tu regardes autour de toi. Tu réfléchis sur la parole enseignée et sur ce qu’en font ceux qui l’enseignent… Et là, tu constates un gouffre !
Donc, je pense qu’il serait intéressant de débattre sur ce billet :
– L’impact de la croyance : C’est à dire qu’est-ce qu’elle apporte à un croyant
Et faire un autre billet sur :
– L’impact de la religion : Qu’est-ce que cela engendre dans la société le fait qu’il y est une hiérarchie et des « bons prêcheurs » qui enseignent ce qu’il faut faire quand on enseigne la religion. Et là on pourrait relier le billet de Laurent Scandale chez les chefs du Vatican
Et pour une fois, je pourrais apporter mon témoignage sur la religion catholique… Cela nous changera des musulmans ou des juifs (même si je connais un peu le sujet 😉 )…
Je pense sincèrement que Sombre Héros est « croyant » (ce que je respecte) mais a un esprit assez critique sur les « évangélistes » (c’est à dire curés et cie) qui disent : « Faites ce que je dis, et pas ce que je fais ».
Parce qu’il est évident que tous les enseignements se basent sur un fait réel ! Mais qu’elle interprétation peut-on en faire des millénaires plus tard ? Il suffit de jouer à une dizaine de personnnes au « Téléphone arabe » pour se rendre compte qu’il y a une distorsion entre le départ et l’arrivée… Alors, aujourd’hui, peut-on vraiment appliquer les préceptes de l’évangile ? Tout ce que l’on nous a enseigné au fil du temps est-il vraiment le message originel ? Doit-on étudier le passé pour extrapoler l’avenir ou croire que l’avenir peut-être meilleur sans se soucier du passé ? C’est bien d’avoir la foi en se disant : « Demain sera moins pire qu’aujourd’hui » mais enfin, quelquefois j’aimerais avec une lueur d’espoir 😉
Ps : J’ai pas vu le film dont tu fais référence Sombre Héros, donc j’ai lu ton commentaire en diagonale 😉
sombre héros
11 septembre 2008 à 20:07
@ Laurent :
Moi, je vais parler pour la religion à laquelle j’adhère et je ne me sens pas co-responsable des autres.
Vous dites que Jésus n’aurait pas voulu la religion catholique telle qu’elle est. Je répondrais oui et non.
Et je suis obligé de citer mes sources : Evangile de Matthieu chapitre 16, verset 18 : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église… Ce verset vaut délégation. Jésus s’adresse à l’un de ses disciples et, parce que celui-ci vient de témoigner de sa Foi, Jésus délègue.
verset 19 : quoique tu lies sur la Terre ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.
Donc, Jésus laisse à l’homme le soin de définir les tours et les contours de l’église dont il reste pourtant la pierre angulaire, sachant dès le départ qu’il remettait les « clefs du royaume » à des « pêcheurs » pour reprendre le lexique judéo-chrétien.
Preuve d’amour et de confiance qui a donné naissance à une institution faite d’hommes. Mais comme je ne crois pas du tout à l’image propagée à l’envi d’une église catholique consubstantiellement hypocrite, complice des puissants, piétinant les faibles qu’elle aurait maintenu dans un quasi-esclavage, je voudrais me livrer à une liste de ses réussites dans l’Europe qui nous porte :
– Le christianisme a autorisé l’emprise de l’homme sur la terre en rejetant le sacré et l’enchanté en dehors de la sphère matérielle.
– Le christianisme a contenu la sauvagerie des puissants en créant un contre-pouvoir appelé « papauté ».
– Le christianisme a autorisé l’émergence d’une force nouvelle dans l’histoire humaine : la femme.
– Le christianisme a permis qu’émerge un « besoin de science », par l’intermédiaire d’une Raison grecque largement réinterprétée, passant de l’éternelle alchimie à la chimie, de la métaphysique à la physique.
– Le christianisme a autorisé qu’émerge à la conscience humaine deux atrocités communément répandues dans l’histoire humaine : le colonialisme (vieux comme le monde) et l’esclavagisme (itou).
– Le christianisme a contenu deux forces dont on voit le déchaînement aujourd’hui : L’argent et le sexe.
– Le christianisme a développé des structures de prise en charge du faible.
Tout ce que j’énonce ne s’est pas fait en un jour, ni sans violences, ni exclusivement à l’intérieur du champ des chrétiens pas toujours à la hauteur de l’exigence de leur message.
J’ai conscience que tout ce que je liste ci-dessus est éloigné de la vulgate copieusement ressassée aujourd’hui mais ces faits sont reconnus ou débattus dans les sphères des « spécialistes ».
Enfin, dernière chose : Le Moyen-âge fut loin d’être l’époque moyen-âgeuse qui sert de repoussoir.
Combien de codes nouveaux ont émergé à cette époque !
Combien l’Europe a su mettre en place un rapport au monde original !
Combien de structures nouvelles ont éclos dans nos petits cerveaux à partir de tabous et de directions enjoints simultanément !
Je ne vous demande pas d’adhérer au christianisme, mais à revoir l’histoire de cette religion différemment afin de vous réconcilier avec votre propre histoire : Car en tant qu’être européen, vous êtes spécifiquement structurés, et comme vous le dites, Laurent, vous n’avez pas eu le choix, moins encore que vous ne le pensez.
Mais ce choix existe-t-il aujourd’hui ?
Non.
Des poncifs en remplacent d’autres.
Les bons et les méchants ne sont plus les mêmes mais il y a toujours des bons et des méchants.
Voilà.
Soit je garde ma Foi dans le domaine privé et je ne parle à personne de mon point de vue (ce que beaucoup de « laïcards » aimeraient en fait), soit je fais valoir mon point de vue sur la scène publique, internet compris, et je prends le risque d’être taxé de prosélytisme. Dans le premier cas, je me sentirais frustré, dans le second, étiqueté : Basta !
Je choisis la seconde option pour rétablir le balancier en faveur du christianisme.
Les autres religions ? C’est pas (beaucoup) mon problème.
Pour finir : chaque fois que Le Vatican parle de Jésus, il parle systématiquement de Dieu et de l’homme. « Pleinement Dieu, pleinement homme » c’est sa nature.
Laurent
12 septembre 2008 à 10:22
Loin de moi souffler l’idée que le christianisme ou d’autres religions ne sont que malsaines.
D’ailleurs, il est possible de trouver des bons côtés partout, même dans les pires régimes comme le nazisme ou le stalinisme.
Mais pour garder un parraléle plus facile, il convient de ne pas rejeter intégralement des concepts tels que la scientologie ou d’autres.
Bref, tout ça pour dire que je peux trouver des éléments intéressants dans le christianisme comme dans tout autre modèle politique ou religieux.
Il n’existe pas un système parfait.
Pour en revenir aux autorités chrétiennes, ma sympathie va plutôt vers des fidèles comme les fransiscains ou les cathares plutôt que le courant officiel, dirigé par le Pape.
Un dernier point à propos de tes phrases :
Le christianisme a autorisé l’émergence d’une force nouvelle dans l’histoire humaine : la femme.
J’étais plutôt dans l’idée, qu’au contraire, la religion catholique avait tout fait pour abaisser la femme. En commençant par la volonté constante d’amoindrir le rôle majeur de Marie Madeleine, sans qui la religion catholique n’existerait pas (c’est elle qui a vu le Christ ressuscité)
christianisme a contenu deux forces dont on voit le déchaînement aujourd’hui : L’argent et le sexe.
N’est ce pas justement en réaction au sevrage par l’Eglise que ces « forces » ont émergées ?
sombre héros
12 septembre 2008 à 11:26
@ Laurent
Si, au bout de 45 commentaires, j’entends encore dire que les religions sont « malsaines », ce n’est pas la peine que je perde mon temps plus longtemps.
Si au bout de 45 commentaires, on compare christianisme et nazisme, je n’ai plus qu’à vous saluer tous, et me mordre les doigts parce que je me suis trompé sur la « philosophie » de ce site.
Au détour d’autres sites,
Sombre héros
Quelques précisions devant le galimatia ésotérique que, comme beaucoup, vous retenez plus facilement que le message dont vous êtes issus :
Les cathares n’étaient pas chrétiens, ils étaient manichéens.
Marie-Madeleine était une prostituée, compagne de Jésus, peut-être plus si il y a eu affinité, mais elle serait très surprise du rôle que lui fait jouer Dan Brown.
le fait qu’elle fut une prostituée n’a rien de désobligeant à mes yeux, cela veut simplement dire que Jésus l’a pleinement reconnue comme créature de Dieu en la fréquentant, donnant ainsi un exemple à suivre.
@ Arlette,
je compte bien que vous soyez étonnée, c’était voulu, et si votre curiosité est un peu piquée au vif, elle vous permettra peut-être d’entendre différemment ce qu’on vous dit sur le christianisme.
Quant aux sources, mes commentaires sont déjà assez longs comme-ça.
Laurent Bourrelly
12 septembre 2008 à 12:30
Justement, selon divers courants de pensée, l’idée que Marie Madeleine soit une prostituée n’est que rumeur propagée volontairement par l’Eglise. Il y avait bien une Marie-Madeleine prostituée qui aurait croisé le chemin du Christ, mais ce n’est pas celle qui l’accompagna et témoigna de la résurrection. Il faut savoir que Marie-Madeleine était un prénom courant à l’époque. L’Eglise serait donc coupable d’alimenter la confusion entre les personnes.
Par rapport à ma comparaison, je ne compare pas ces systèmes pour le mal qu’ils ont fait, mais plutôt par rapport à leur rôle civilisateur.
Vous vous trompez totalement par rapport à mon état d’esprit car je n’ai jamais pensé que les religions sont malsaines. J’ai toujours précisé que ce sont les autorités représentant la religion qui sont malsaines.
Il n’y a qu’à écouter le discours du Pape qui se déroule en ce moment même, et d’où j’ai décroché au bout de 10 minutes. Il balance des généralités acquises tout en sachant très bien qu’il s’en tape profondément. En tout cas, je ne vois pas de compassion dans ses yeux. Il peut parler de la fracture grandissante entre les pauvres et les riches, tout en se prélassant dans ses palais et vivant au Vatican, une contrée aussi connue pour la religion que pour ses facultés à lessiver de l’argent sale.
Pour finir, la remise en cause du blog est injuste. La seule priorité d’Adicie est de laisser l’expression libre. Cela ne veut pas dire que nous soyons obligé d’être d’accord entre nous. Je trouve plutôt que ce respect d’autrui s’exprime parfaitement au travers du fait que des opinions contraires aux miennes sont publiées. Ce billet en est la preuve; il n’est pas le premier ni le dernier du genre.
l'Ours
12 septembre 2008 à 15:19
> Les cathares n’étaient pas chrétiens, ils étaient manichéens.
hein ! quoi ?
bon, je vais faire comme eux, je vais fuir (ce post) !
« une église qui fuit et pardonne, une autre qui possède et écorche.. »
Robert DION
12 septembre 2008 à 16:14
@ A TOUS
Pour répondre à la question du billet de Sombre héros :
Pourquoi les religions prédominent-elles encore dans les sociétés modernes ?
et après avoir lu tous les commentaires et selon mon cheminement personnel, j’ai maintenant l’intime conviction que le phénomène religieux n’est pas prêt de disparaitre, il s’agit là d’un filon inépuisable ! j’en prends pour exemple la multiplicité des sectes et autres associations diverses qui prêchent et trouvent toujours des « pigeons » prêts à se laisser plumer !
Cela dit, ce qui est extraordinaire, c’est que les pigeons en question y trouvent leur compte, ils obtiennent les réponses qu’ils attendent, alors pourquoi s’en priver.
Mon commentaire est loin de toute philosophie et de toute réflexion dite intellectuelle, il relève du sens pratique de la réalité de tous les jours.
Tout ce que je vois, j’entends sur le sujet, me conforte dans ma conviction qu’il s’agit pour ceux qui tirent les ficelles d’un business lucratif.
Laurent Bourrelly
12 septembre 2008 à 17:39
Je ne pense pas que « pigeons » soit approprié pour désigner les fidèles d’une religion.
La Foi répond à un besoin important. Les autorités religieuses abusent du besoin de croire, mais la nécessité de se conforter par rapport à des interrogations récurrentes (principalement la mort) est profondément liée à l’être humain. La naissance du Sacré est largement antérieure aux abus du Vatican ou d’autres organisations religieuses (sectes ou pas).
sombre héros
20 septembre 2008 à 19:23
Ceux qui m’aiment prendront le lien :
http://isostome.wordpress.com/
Anonymus
21 septembre 2008 à 0:21
Les religions sont nées d’un besoin, celui de répondre à la question existentielle :
« pourquoi suis-je sur terre ? »
Si certains ont besoin de réponses toutes faites, et les trouvent dans ‘les religions’, d’autres au contraire n’ont pas besoin de réponses toutes faites.
Les athées ne veulent pas de ‘dieu’, comme certains ne veulent pas de mariage : par négationisme.
Les agnostiques ne croient pas en quelque chose qui ne soit pas démontrable.
Les religieux croient en quelque chose qui leur apporte une solution à un problème.
Mais de manière générale, il est clair que la religion est bien la seule chose qui n’ai pas besoin de démonstration, sinon les livres anciens. C’est écrit dans la bible, dit-on. Ok, c’est écrit, par je ne sais quel mystère, dans un livre qui date de perpette. Mais à part ca ? A part ca, j’y lis des regles de bon sens, qui à mon avis auraient pu être écrites par n’importe qui, mais qui ne prouvent rien
Prouver… Rien ne prouve l’existence d’un quelconque Dieu, et c’est bien cela qui m’étonne le plus. Rien, sinon ce lui, et.. la foi ?
Pour connaitre des personnes vraiment pratiquantes, pour connaitre des ‘juives’, des protestantes, et des catholiques, la seule chose que j’y retiens, c’est le besoin de ‘croire’. Croire en quelque chose, croire en quelqu’un qui répondrait à tout, mais à part croire, quid ?? ?
Le réalisme devrait pousser les gens à un peu plus de prudence. Crois t-on au Yeti ? Au monstre du Loch’ness ? Non, on n’en a aucune preuve. C’est bien idem, pour les relignions. Si elles n’étaient pas si ancrées dans les « croyances » (rien que le terme m’amuse ;)) , elles auraient la même position : celle de légende.
Pourquoi croire aux religions plus qu’à autre chose ? Pourquoi, en étant issu du monde occidental, n’être obligé de croire qu’en ces 3 religions ? Pourquoi ces 3 religions regnent t-elles sur cette zone du monde, alors que d’autres ‘religions/croyantes’ reignent ailleurs ?
Parce qu’en y regardant un peu plus, ces 3religions ne sont pas majoritaire, dans le monde. Pourquoi sont/seraient-elles meilleures ?
Reniez les commentaires qui vous dérangent, ‘noirs desirs’ (bonjours b.cantat 😉 ), mais posez vous la question de savoir ‘pourquoi’ ils vous dérangent. Ou rangez votre plume.
Ne reniez pas les commentaires qui vous dérangent, prenez les comme ils sont, à savoir des ‘commentaires,’ des ‘réflexions’, et alors vous progresserez. Mais ne restez pas, avec des réponses ‘stéréotypées’.
Votre avant dernier commentaire (oui, j’ai tout lu, et.. c’est long..) est assez… étonnant (pour ne pas dire ‘révélateur’).
> Vous citez la bible, les versets. Or, vous devez savoir que l’on trouve de tout, à la Samaritaine.
> Les expressions du style ‘le christianisme a…’ Bon, la chute des marchés boursiers, le temps qu’il va faire demain, l’invasion de la Georgie, c’est le christianisme aussi ? Rien ne le prouve, ni ca, ni le contraire !
Les femmes seront contentes d’apprendre qu’elles auront dû attendre jusqu’en…. 19xx (je connais pas la date exacte, parce que j’m’en f…) pour le droit de vote. A mon avis, la religion n’y es pour rien. Moi qui suis de culture ‘bretonne’, càd ‘celtique’, je vous dirais que ca fait partie d’un courant de pensée, qui a fait qu’au bout d’un certain temps, il devenait logique que les femmes aient le droit de vote…
( yep, y’a pas que 3 religions, dans le monde.. )
ps : je suis étonné de voir un instituteur inventer autant de nouveaux mots. N’y voyez pas là une certaine forme de contrariéré, au contraire il est étonnant, de nos jours, de trouver qqun pour qui le vocabulaire existant ne suffit pas à développer ses idées 🙂
sombre héros
21 septembre 2008 à 2:44
@ Anonymus
A vous lire, je devine que tout est dans tout et réciproquement, que tout viendrait de nulle part (ou de partout d’ailleurs) et qu’il n’existerait pas d’histoires locales ni d’organisateurs civilisationnels comme les institutions religieuses qui auraient autorisé qu’émergent ou non des possibles, des libertés individuelles nouvelles.
Pour certains membres de ce site, les institutions religieuses sont le mal absolu, pour vous elles ne sont que des épiphénomènes folkloriques qui n’autorisent ni ne permettent rien.
Placer à un niveau de même importance la croyance en Dieu et la croyance au yéti démontre (par l’absurde) le niveau de déconstruction atteint par une époque portée, non par un athéisme militant, mais par le nihilisme ambiant et le relativisme absolu.
Vous avez compris que ce n’est pas ma tasse de thé.
Quant aux commentaires de ce site, je ne les « renie » pas (c’est catho comme expression, ça !) et ils ne me dérangent nullement. J’ai stoppé ma participation à ce fil dès que j’ai eu le sentiment de tourner en rond.
Ca, j’aime pas.
Mais mon aventure Adicienne recoupée avec la venue du Pape n’a pas été inutile, elle m’a poussé à monter mon propre site.
Robert DION
21 septembre 2008 à 19:08
@Laurent
D’accord avec toi « Pigeon » pour les croyants des 3 religions révélées n’est pas le meilleur qualificatif.
Je m’exprimai par rapport à tous ceux qui aujourd’hui boivent les paroles d’individus illuminés qui prêchent à leur unique profit et arrivent ainsi à complètement les endormir et les endoctriner en jouant sur leur besoin de croyance, comme quoi aujourd’hui ça marche encore, le filon est loin d’être épuisé !
Robert DION
21 septembre 2008 à 19:16
La Star BENOIT XVI !
Est-ce là le successeur de Jésus de Nazareth ? qui prêchait la pauvreté !
Si c’est bien lui le « Successeur » il faut lui reconnaitre qu’il a bien su développer le fonds de commerce qui lui a été transmis.
Bling Bling he oui je dis bien Bling Bling ! triste spectacle de cet homme aux chausssures rouges entourés de ses idoles en soutanes et calotes.
Arlette
22 septembre 2008 à 10:56
Pour certains membres de ce site, les institutions religieuses sont le mal absolu, pour vous elles ne sont que des épiphénomènes folkloriques qui n’autorisent ni ne permettent rien.
Là, c’est ta perception des commentaires qui te déplaisent. Tu veux nier que dans les institutions religieuses il y a aussi des dérives, et donc pour un non-croyant cela veut dire : « Faites ce que je dis, pas ce que je fais » !
Maintenant, cite moi des passages de la Bible ou il est dit : « Vous pouvez faire ceci ? »… Si je me base sur les 10 commandements, c’est plutôt : « Tout cela est interdit ». Je ne vois pas un seul commandements disant : « Oui, ça c’est permis ».
Donc, bien évidemment tout ce qui n’est pas interdit est donc permis, comme dans notre pays, dans la mesure ou cela ne porte pas préjudice à son voisin.
Après pour ce qui est du copain de Robert… mdr… et de sa visite, d’ici quelques jours je ferais un billet simplement en me basant sur son discours du 12/09/08… Parce qu’ici ce n’est pas vraiment le sujet.
Toutefois, je note que je n’ai pas obtenu des réponses à mes questions. Tu as préféré fuir le débat. C’est dommage !
Parce qu’autant moi je suis prête à entendre tes explications sur ce que t’apporte la religion, ce que tu penses sur les dérives de certains représentants de la religion et pourquoi l’église catholiques ferme les yeux la dessus, voire les protège. Autant tu ne veux pas admettre que certaines personnes trouvent que la religion n’est pas un bien nécessaire, que l’on peut très bien vivre sans croire, parce qu’on a fait le choix inverse de toi. Se pencher dans l’histoire, regarder autour de soi et se poser les questions suivantes : « Pourquoi tant de religions différentes ? Pourquoi cela perdure-t-il dans le temps ? Qui a tord qui à raison ? Est-ce vraiment nécessaire pour bien vivre d’être pratiquant ? »…
Delphine Dumont
22 septembre 2008 à 11:24
Dommage que vous ayez tendance à confondre christiannisme et catholicisme. Les protestants et les orthodoxes ne se sont pas écartés de l’Eglise romaine par hasard…
Arlette
22 septembre 2008 à 14:22
Delphine Dumont : On ne peut parler que de ce que l’on connait 😉 … Pour ma part, j’ai rencontré des protestants qui sont moins virulents (et disons plus ouverts au dialogue) que les autres pratiquants.
Il ne s’agit pas d’écarter ou de privilégier des croyants d’une religion plutôt qu’une autre… Mais plutôt d’interroger ceux qui postent se relevant d’une confession plutôt que d’une autre.
Maintenant si tu es protestante ou orthodoxe, pas de soucis pour ma part… J’attend tes réponses à mes questions : « Qu’est-ce que cela t’apporte de croire en un Dieu qui est le tien ? » . « Sur quoi se fonde ta religion pour être certaine que c’est la meilleure ? » …
Vu que tu parles des protestants, et qu’à ma connaissance la différence fondamentale avec l’église catholique est la non-reconnaissance de la Vierge Marie… Alors pourquoi les catholiques ne sont-ils pas d’accord sur ce point ? Pourquoi devrais-je croire en un Dieu (celui des catholiques) qui n’arrive pas à me convaincre que c’est peut-être les protestants qui ont tord à savoir… On peut être mère sans coucher ? Pourtant il suffit pour cela de se baser sur des preuves scientifiques non ?
Pour les orthodoxes je ne connais pas la différence fondamentale… Donc je m’abstiens.
Mais enfin, on peut en conclure : Si un Dieu existe et qu’il est unique… Pourquoi tant de différence entre les religions ? Pourquoi sont-elles apparues à des périodes différentes de l’histoire ? Pourquoi tant de différence entre elles ?
Maintenant que les pratiquants me disent : Au final c’est une philosophie, une manière d’appréhender le monde, un mode de vie… Ok, je veux bien l’admettre et je respecte. Chacun peut trouver dans la religion une façon de vivre, mais à ce moment il faut respecter mes doutes, et ne pas venir me dire : « Si tu ne croies pas tu passes à côté du bonheur, mais surtout tu n’as rien compris ».
Je vis l’instant présent, pour moi la mort n’est que la fin de la vie et non le commencement d’une autre. D’autant que j’ai pas du tout envie de retrouver là haut ceux que je n’ai pas apprécie ici.
Anonymus
22 septembre 2008 à 14:36
Si je puis me permettre, j’ajouterais une question qui me parait fondamentale également :
Pourquoi existe t-il actuellement autant de différences, pour des religions qui se veulent identiques : même dieu, même messie, même.. quantité de choses, et pourtant des pratiques radicalement différentes.
Les personnes qui me semblent le plus ‘croyantes’, sont celles qui peuvent/savent ne pas faire l’amalgame entre leur religion et son objectif.
Delphine Dumont
22 septembre 2008 à 14:48
Tout d’abord, je ne peux pas répondre à la question « qu’est-ce que ça apporte de croire en Dieu ? » puisque je n’ai pas eu le choix de croire ou non. Dieu s’est imposé à moi comme une évidence et sa présence m’est nettement perceptible. Je pourrais te dire ce que ça m’apporte de préférer mettre des pantalons plutôt que des jupes, puisqu’il s’agit bien d’un choix renouvellé chaque fois que je me change, mais je ne me dis pas le matin « Et aujourd’hui, j’ai la foi ou pas ? »
En tant que protestante, j’ai été éduquée à me remettre en cause et en question, et à faire de même avec ma foi. Si je peux avoir des doutes sur le bien fondé de certains de mes choix, je n’ai jamais aucun doute sur l’existence de Dieu. C’est un peu comme vérifier encore et encore combien font 2+2. Que j’additionne des choux, des crayons ou des atomes, le résultat est toujours 4.
Ensuite, je ne prétendrai jamais que ma religion est meilleure. Sur quels critères pourrais-je faire ce comparatif ??? Je n’irai jamais non plus prétendre que ta conception de la vie est fausse, ma seule exigence sera que tu en fasses autant pour la mienne. Je ne prétends pas connaître la vérité absolue sur la création de l’univers, l’existence de Dieu, le sens de la vie ou les chiffres qui sortiront au loto samedi prochain. J’ai mes convictions mais je ne les impose à personne et je ne laisserai personne m’imposer les siennes, c’est aussi simple que cela.
Mon dernier billet parle précisément de ma foi et j’y explique que je ne sais pas si je suis celle que je suis parce que je suis protestante ou l’inverse. Je t’invite à le lire, il devrait t’apprendre plusieurs choses.
Je suis un peu peinée de voir la conception que tu as de la religion. J’imagine que tu as due être agressée par la foi tonitruante de certaines personnes, mais tu ne peux pas résumer la religion à ce que proclament quelques agités.
Arlette
22 septembre 2008 à 15:26
Enfin le débat va pouvoir reprendre 🙂 …
Si je peux avoir des doutes sur le bien fondé de certains de mes choix, je n’ai jamais aucun doute sur l’existence de Dieu. C’est un peu comme vérifier encore et encore combien font 2+2.
C’est la le problème. Va dire a un illettré : 2+2 = 4… Il va te répondre : « Sur quoi tu peux te baser pour une telle affirmation ? » Et là commence le débat. Pour toi il n’est pas nécessaire de te poser la question tous les jours, mais pour ceux qui n’ont pas la même vision que toi, il est important de leur expliquer pourquoi c’est ainsi 😉
L’existence de Dieu te parait une évidence pour toi, donc tu ne le remets pas en question. Pour moi, ce n’est pas une évidence. Je suis quelqu’un qui a besoin de preuves, de comprendre les choses donc je pose des questions.
Mais soit, je pars du postulat que pour toi c’est une évidence donc tu vis ta foi.
Je n’irai jamais non plus prétendre que ta conception de la vie est fausse, ma seule exigence sera que tu en fasses autant pour la mienne. Je ne prétends pas connaître la vérité absolue sur la création de l’univers, l’existence de Dieu
Là, j’apprécie ton commentaire. Chacun garde ses idées et n’entends pas imposer les siennes aux autres. Je ne me pose pas comme une évangéliste voulant convaincre tous les croyants, je pose simplement des questions pour essayer de comprendre sur quoi se base la foi des pratiquants. Je regarde d’un oeil extérieur et je pose des questions. C’est tout.
Alors tu m’as invité a lire ton billet… J’y suis allé, il m’a bien plu… Et j’ai relevé des aspects de la visite du Pape qui vont me servir pour mon prochain billet…J’avais occulté cet aspect : Le Pape représentant de la chrétienté et non des catholiques…
Je n’ai pas une conception de la religion en particulier, je ne me base que sur ce que je constate. Et je me pose des questions. C’est un peu comme les pro-Mac et les pro-PC… Chacun y trouve son compte, mais cela ne m’empêche pas de dire aux uns comme aux autres : Qu’elle est la différence fondamentale ? Pourquoi aimer l’un plutôt que l’autre. A chacun de m’expliquer ce que cela lui apporte, mais enfin j’entends pas que les pro-Mac me disent : Tu as un PC donc tu es nulle, ni que les pro-PC me dirent : Les Mac n’ont rien compris, c’est nous les meilleurs !
La mienne de religion c’est de m’informer sur celles des autres, mais de ne porter soutien à aucune. Comme je suis curieuse, j’entends que l’on réponde à mes questions. 🙂
Delphine Dumont
22 septembre 2008 à 16:27
Tu m’as mal lue, je remets ma foi en question perpétuellement. Et la réponse m’apparait de façon évidente à chaque fois. Mais c’est du domaine de l’irrationnel, je ne peux pas expliquer pourquoi je crois, pas plus que pourquoi « il faudrait croire ». C’est d’ailleurs pour cela que sur mon blog, en presque 4 ans, c’est la première fois que j’aborde ma foi de façon si détaillée.
En revanche, je suis très intimement persuadée que dire « Si tu crois en Dieu, prouve-moi qu’Il existe » est la meilleure façon de passer à coté. C’est un peu comme si tu disais « Tu me parles du soleil, fais-le briller si tu crois qu’il existe ». Et je suis tout aussi persuadée qu’on peut être parfaitement heureux en n’étant pas croyant. Je ne pense pas que la foi soit la condition sine qua non pour le bonheur.
Arlette
22 septembre 2008 à 16:50
Bon, soit je pars du postulat : Tu crois en Dieu, tu te remets en question chaque jour, mais pour toi c’est toujours la même évidence donc tu ne peux pas expliquer pourquoi cela s’impose à toi.
A mes yeux : Tu croies à un être plus puissant… Ok… Que t’apporte donc de plus la religion ? (Oui, je sais j’ai des questions assez surprenantes parfois 🙂 ).
Parce qu’au final le lien qui uni les croyants (de toute les religions), disons plutôt le « fil rouge »… C’est de croire en Dieu. Et chacun se le représente à sa façon. Le point de convergence étant une seule et unique personne.
Alors pourquoi les pratiquants n’ont-ils pas la même lecture des livres sacrés, les mêmes façons de voir le quotidien ? N’y a t il pas unicité dans la religion ? Pourquoi y a t il profusion de confessions ? Plusieurs façons d’imposer une manière de vivre ? Une confession va te dire que les prêtres ne doivent pas se marier, une autre : Ben oui, il y a pas de raison, c’est des hommes comme les autres. Alors que vous vous basez sur le même livre, la même histoire ?
Bon, j’espère que tu comprendras mes questions… 😉
Je ne remet pas en cause le besoin de croire, je pose des questions sur tout ce qu’implique pour un croyant le fait de croire, d’adhérer à une religion.
Les adeptes de la scientologie à eux aussi c’est imposé ce besoin de croire… Mais enfin, là qu’on a un exemple concret de comment né une religion… On peut s’apercevoir qu’il n’y a rien de surnaturel là dedans. Et qu’on peut vraiment la remettre en question.
Delphine Dumont
22 septembre 2008 à 17:07
Ca ne m’apporte rien, Dieu ne me donne jamais les numéros du prochain loto. Il ne s’agit pas de croire pour quelque chose, on croit ou pas. 🙂
Tu demandes pourquoi tout le monde n’a pas la même lecture des mêmes livres, ni même les mêmes livres. S’il t’est déjà arrivé d’aller au cinéma avec des amis et de discuter du film après, tu verras bien que tout le monde n’a pas vu la même chose ni ressenti les mêmes émotions. Je t’invite à demander aux policiers de te parler des témoignages qu’ils relèvent sur les scènes de crime ou de lire les résultats des différentes études faites à ce sujet. Sur les valeurs ou les émotions, chacun est unique, se rassembler par similitudes n’a rien d’absurde.
La scientologie n’est pas une religion, ses dirigeants utilisent la manipulation mentale pour endoctriner des membres. Ils abusent de personnes en position de faiblesse morale et leur extorquent jusqu’au moindre centime. Le catholocisme, le judaïsme, le bouddhisme ou l’évangélisme ne fonctionnent pas du tout de cette façon malgré leurs éventuelles dérives. On ne peut pas comparer la scientologie et une religion, c’est un peu comme comparer une relation sexuelle avec un ou une prostitué(e) et une relation sexuelle entre adultes réellement consentants. Il y a d’une part une illusion et de l’autre, quelque chose de bien plus vrai.
Geoffrey
22 septembre 2008 à 18:26
La scientologie n’est pas une religion, ses dirigeants utilisent la manipulation mentale pour endoctriner des membres.
Ah non ! Pas d’accord du tout. Et c’est bien que tu mettes le doigt dessus.
Dans certains pays, dont l’Espagne, la scientologie est reconnue comme une religion. (Pas encore en France, mais patience avec le temps cela viendra). Donc, il y a bien fallu que certains décident un jour de leur accorder ce statut.
Partant de ce fait concret qui est de notre époque, on peut se dire : « Mais comment se sont fondé les autres religions ? » … Ne serait-ce pas de la même manière ? Les livres saint se basent sur des personnes qui ont vécues à certaines périodes. Donc, comme tu le dis, chacun a sa vision des choses. N’en serait-il pas de même pour les évangélistes ? Ceux qui ont retranscrit les livres saint ? Comment être certain aujourd’hui que c’est la vraie vérité ? N’y a t il pas eu déformation entre ce qui a été vécu et ce qui a été écrit ?
L’église catholique n’est pas né comme ça du jour au lendemain. Il a bien fallu (comme pour la scientologie) que des personnes décident que : « Oui c’est une religion ».
Arlette
22 septembre 2008 à 19:31
Il ne s’agit pas de croire pour quelque chose, on croit ou pas.
Ca j’arriverais jamais à le comprendre. 🙁 … Tu laisses sous-entendre que c’est presque comme l’inée et l’acquit. Non, j’ai rencontré des personnes qui étaient non-croyantes et qui tout a coup sont devenues plus que pratiquantes. Donc il y a bien une réflexion qui s’opère, d’autres qui arrivent à les convaincre que la religion est nécessaire et que cela peut apporter quelque chose.
Et ce qui me choque c’est de lire : « Chacun fait sa propre interprétation, donc plusieurs religions ». La religion tend à dire : « Il faut faire comme ci ou comme ça parce que c’est la parole de Dieu, c’est lui qui demande que l’on fasse ça ». Donc, si vous n’êtes pas d’accord sur les préceptes fondateurs comment pouvez vous faire passer le message que c’est « parole d’évangile » ?
Par exemple les protestants nient la virginité de la vierge (ce avec quoi je suis d’accord), mais les catholiques disent : « Non, non elle a pas eu de rapport ».. Qui a tord qui a raison ? A partir du moment ou j’ai deux versions différentes et bien je ne crois personne. Et si je met en doute un épisode et bien je me pose des questions sur tous les autres.
Et je rejoins Geoffrey sur l’histoire de la scientologie. C’est tout de même un cas assez d’actualité. Le seul problème c’est que leur religion n’est pas basée sur un Dieu. Et donc on préfère le mot secte. Mais après tout, chacun est en droit de croire à ce qu’il veut 😉
sombre héros
23 septembre 2008 à 21:40
@ Arlette
Je vais reprendre la discussion en partant du principe que vous êtes vraiment curieuse du fait religieux et que vous ne cherchez pas à démonter ce que vous ne « comprenez pas ».
Quelques phrases qui parsèment vos commentaires me laissent un peu perplexe à ce sujet.
Je veux bien reprendre la discussion en vous exposant ce que m’apporte le fait de croire, je vais « exposer » un point de vue qui s’accepte ou ne s’accepte pas, comme je le fais pour le vôtre que je ne chercherai pas à changer.
Mon intention sera simplement d’ouvrir chez vous une brèche qui vous permettra d’admettre un possible.
Ce préalable nécessaire étant posé, je commence :
D’abord, il ne s’agit pas de faire un amalgame entre Dieu et religion(s) ; il faut sérier le problème, les deux mots se recouvrent mais ils ne sont pas synonymes. Ici, je vous parlerai de Dieu comme je le perçois, indépendamment de la vision que peuvent en avoir des milliards d’autres êtres humains.
En ce qui me concerne, je suis issu d’une famille peu portée sur la pratique et le seul endoctrinement que l’on pourrait supposer viendrait de mon éducation chez les jésuites. Cette éducation aurait tout aussi bien pu tuer ma quête de Dieu car les jésuites que j’ai côtoyés ne furent pas des plus tendres et des plus vertueux (je vous laisse lire entre les lignes).
Cependant mon attache personnelle à Dieu était bien antérieure à mon éducation chez les jésuites car aussi loin que je me souvienne, j’ai « cru ».
Pourquoi ? Je vous propose de relire mon billet et sa partie sur l’émerveillement et l’émotion.
En y réfléchissant, je pense avoir toujours été particulièrement et intuitivement sensible à cette propension à l’étonnement, au merveilleux et à l’enchantement comme représentative d’une dimension « surnuméraire », non mécanique, issue d’un autre périmètre que celui délimité par mon cerveau biologique.
(Le premier qui voit dans cette hypersensibilité une marque de faiblesse ou de fragilité ramasse une baffe !
Sans déconner… je lui demanderai d’où il vient, d’abord, pour me regarder de si haut !)
La conscience comme « jus » de mon cerveau, très peu pour moi…
Ensuite, je n’ai pas connu de décès douloureux dans ma famille ou dans mon entourage, mais je n’ai jamais cru à la mort.
Vous entendez certainement bien ce que je dis, mais je le répète quand même : Je ne crois pas à la mort.
Elle est pour moi une chose qui dépasse mon entendement au même titre que Dieu peut dépasser l’entendement pour certains.
Je répète ce qui pour vous peut relever de l’Absurde au sens le plus fort du terme : Je ne crois pas à la mort, elle n’existe pas.
Alors, je pourrais dire comme Delphine Dumont : Est-ce parce que je n’ai jamais cru à la mort que je pose l’existence d’un Dieu ou est-ce parce que j’ai toujours cru en Dieu que je ne crois pas à la mort ?
Je ne sais pas, mais ce que je sais c’est que je donne une première réponse à votre question : croire en Dieu tue la mort.
Deuxième réponse : Parce que Dieu existe, la Vie reprend SON sens et non celui que je pourrais me sentir obligé de lui donner parce qu’elle serait le fruit du néant imbécile.
Je répète encore parce que c’est nécessaire dans une époque de déconstruction ou l’on a détricoté tous les repères dès lors qu’ils n’émanent pas de nos propres sens : Dieu Redonne un sens INTRINSEQUE à la vie et à la création, douleur et souffrances comprises.
De même que j’interprète la vie comme n’importe quel non-croyant pourrait le faire, j’accepte, de plus, de me LAISSER interpréter par elle.
C’est cette acceptation qui fait horreur aux non-croyants et qui donne de nous cette impression si fausse d’être des moutons : Accepter d’être interprété, d’être un objet agi et non pas seulement agissant, paraît odieux.
Pour moi, c’est l’Absurdité acceptée par les non-croyants, je la respecte complètement.
Que veut dire, « être agi » ? La définition la plus globalisante que je peux donner implique que je me trouve toujours en présence d’un compagnon, Dieu-compagnon (enlevez-vous de la tête cette image d’un dieu de courroux) Dieu-amour (il faut répéter ces évidences) qui forme un des sommets du triangle suivant : Dieu / la Vie / Moi. Parfois, je regarde la vie du point de vue de ce Dieu-compagnon qui est différent du mien (je parle du point de vue) et qui prime parce qu’il est créateur.
D’ailleurs, je pourrais jouer sur les deux acceptions du mot créateur en ajoutant la dimension artistique de ce mot.
J’espère être assez clair parce que je ne suis pas sûr de pouvoir faire un autre commentaire mais vous en saurez peut-être plus petit à petit sur mon site.
Pour finir, je dirai que Dieu remplit cette bulle d’inconnu insatiable qui est en moi, non comme un manque mais comme un plus, et que je vois présente chez tous mes Prochains.
J’ai coutume de dire que dans chaque être humain que je rencontre, je vois une âme qui joue des coudes, et lorsque je ne vois pas la tension provoquée par ce débat, je vois un être mort à lui-même.
Je vous laisse réfléchir là-dessus et je vous souhaite bonne nuit. ☺
Arlette
24 septembre 2008 à 9:58
@Sombre Héros : Tout d’abord, il n’y a rien de caché dans mes commentaires. Je l’ai dit à un moment : « Il serait intéressant de faire la part des choses entre l’impact de la foi, et l’impact de la religion ». Donc, merci pour ta réponse que je lis ce matin (le soir je ne suis que rarement là) ;).
Maintenant j’ai compris :
Je ne sais pas, mais ce que je sais c’est que je donne une première réponse à votre question : croire en Dieu tue la mort.
Deuxième réponse : Parce que Dieu existe, la Vie reprend SON sens et non celui que je pourrais me sentir obligé de lui donner parce qu’elle serait le fruit du néant imbécile.
Je répète encore parce que c’est nécessaire dans une époque de déconstruction ou l’on a détricoté tous les repères dès lors qu’ils n’émanent pas de nos propres sens : Dieu Redonne un sens INTRINSEQUE à la vie et à la création, douleur et souffrances comprises.
Ce que je comprend de tes phrases : Tu aimes la vie, pour toi elle ne s’arrête pas à la mort physique, et croire donne un sens à la tienne.
Etre croyant dans ce sens ne me dérange absolument pas. Tout le monde se pose des questions sur le but de la vie. Je respecte les croyants, et même je pense qu’effectivement c’est un long cheminement personnel. C’est pas mon vécu, mais enfin, je n’impose mes croyances à personne. Je ne fais que poser des questions pour essayer de comprendre le point de vue des autres 😉 . C’est pas facile parfois d’exprimer ce que l’on ne comprend pas, et le passage par l’écriture n’est pas un vecteur facilitant. Il vaut mieux le dialogue de vive-voix.
C’est cette acceptation qui fait horreur aux non-croyants et qui donne de nous cette impression si fausse d’être des moutons : Accepter d’être interprété, d’être un objet agi et non pas seulement agissant, paraît odieux.
Ce qui a tes yeux est une horreur pour les non-croyants, et qui donne une impression d’être des moutons… C’est à mon sens, la religion. C’est aux yeux des non-croyants voir que certaines personnes qui se disent croyantes suivent les préceptes de personnes issues du clergé (toutes religions confondues).
Mais là on rentre dans le débat : « La religion ». « Pourquoi des différences entre elles » ? « Quel est leur impact dans la société ? », « Pourquoi un croyant devrait-il suivre à la lettre ce que sa confession lui impose ? (pour comprendre mon propos, je dirais : Pourquoi on ne donne pas l’autorisation aux prêtres de se marier ? Après tout, cela ne les empêcheraient pas d’être de bons prêtres, cela ne leur entreverraient pas leur foi ?).
C’est la religion en tant qu’institution qui me dérange. Pas la foi !
Je ne vois pas dans tes propos une obligation de te rattacher à une quelconque église. Je ne lis qu’une personne qui a fait un cheminement personnel et qui crois en quelque chose d’invisible, qui lui apporte du bien être, qui lui permet de donner du sens à sa vie.
Mais je suivrais ton blog 😉
Delphine Dumont
24 septembre 2008 à 10:18
Arlette, je suis un peu agacée par ta façon de croire que toutes les religions fonctionnent sur le même modèle, un modèle catholique en l’occurrence. Je t’invite, si la question t’intéresse réellement, à étudier le protestantisme, le judaïsme, l’islam, le bouddhisme et même l’animisme.
Pour info, ma religion ne m’impose rien, ni restriction alimentaire (pas de jeûne, ce que je veux le vendredi, etc.), ni restriction morale. Dans le protestantisme, on me dit « tu fais ce que tu veux, mais tu assumes après ». Dieu est un guide, il me montre une voie, à moi de choisir de la suivre ou non. La communauté protestante ne me bannira pas pour avoir fait un écart, aussi gros soit-il.
Pour Sombre Héros : Attention ! Je n’ai pas les mêmes convictions que toi sur la mort. Je n’en ai même aucune. Si je suis déjà morte, je ne m’en rappelle pas, donc je ne peux pas savoir comment c’est de mourir, s’il y a un après ou pas. Je suis juste pas pressée du tout de le découvrir. 🙂
Enfin, ce n’est pas parce que la scientologie a parfois réussi à se faire reconnaître comme une religion que c’est effectivement une religion. Comme je l’expliquais précédemment, son fonctionnement n’est pas celui d’une religion, il en est même très éloigné. Au mieux, il s’agit d’une entreprise de psycho-thérapie, au pire, c’est une secte.
Arlette
24 septembre 2008 à 10:53
@Delphine : Ce qui m’agace moi c’est que l’on ne peut pas parler de religion sans que quelqu’un vienne sous entendre : « La mienne est la meilleure ».
Maintenant parlons religion :
Protestant signifie en latin « affirmer ». Donc, déjà tu pars sur le principe : « J’affirme » !
Qui détient la vérité absolue ? Les protestants ? Et pourquoi ce seraient eux ? Elle t’impose peut-être rien, mais le but est d’affirmer que ! Vous partez du même livre que les catholiques, mais vous vous détenez la vérité.
Tu n’as pas la même conviction que Sombre Héros sur la mort, soit, chacun ses croyances.
Le protestantisme a vu le jour en 1517… Puis au fil du temps on l’a considéré comme une religion… La scientologie est née en 1954… et au fil du temps on lui a octroyé le statut de religion… Projétes-toi dans 500 ans, on trouvera cette religion légitime.
Le bouddhisme est considéré par certains comme une religion, mais elle n’a pas le statut de religion. C’est plutôt une philosophie.
Enfin, là j’arrête de débattre car on va repartir sur un dialogue on les pratiquants vont vouloir me faire croire que c’est leur confession qui détient la vérité.
Moi, je ne détiens aucune vérité. Je regarde autour de moi, je pose des questions à ceux qui m’affirme que, et si cela déplait parce que je pose des questions dérangeantes… Et bien soit ! J’arrête !
Delphine Dumont
24 septembre 2008 à 11:06
Erreur. Protester ne veut pas dire affirmer, mais témoigner. Je n’affirme rien, je l’ai déjà dit et répété. Je ne comprends pas tes accusations, j’imagine qu’elles t’apportent une satisfaction. Personnellement, je les prends pour une fermeture de dialogue, donc bonne continuation.
sombre héros
26 octobre 2008 à 18:02
S’il y a encore des gens qui suivent ce fil de discussion, je leur propose de se prononcer sur un petit sondage fait maison sur mon blog, à la page suivante :
http://isostome.wordpress.com/2008/10/26/prononcez-vous/
A bientôt.
kaniass
2 décembre 2008 à 17:47
@ Delphine
J’arrive un peu tard sur ce fil mais je voulais juste dire que les Chrétiens appartenaient aussi a une secte …. du temps des romains.
Il est évident que les religions et surtout le pouvoir en place ne veulent surtout pas en voir d’autres émerger….
Que dire de la « secte » FalunGong?
sombre héros
2 décembre 2008 à 18:39
@ Kaniass
Non kaniass, vous avez tort de qualifier avec un terme du XXè siècle un mouvement vieux de deux mille ans.
On appelle ça de l’anachronisme et c’est une démarche intellectuelle qui crée des approximations !
Laissons le terme « secte » à des mouvements du XXè, ou proches de nous,
laissons le développement du christianisme aux mains des historiens.
kaniass
3 décembre 2008 à 1:05
Certes je ne suis pas historien mais, désolé, j’ai appris ca a l’école.
Et il me semble que les manuels d’école ont ete approuve par des historiens non?
sombre héros
3 décembre 2008 à 7:48
Aïe !
Vous avez appris ça à l’école ?
Je suis enseignant et je connais bien, justement, les approximations de mes collègues en matière d’enseignement des religions.
Quant aux manuels, non, ils n’ont pas forcément été « approuvés » par des historiens.
riko
19 février 2009 à 18:26
Pourquoi critiquer encore la religion? Elle n’a pas fait de retour elle a toujours été présente ou plutôt « elles », elles ont vraiment débuté ou pris leur essor avec les premiers écrits d’ histoires ou de mythes il y a 6000ans, après un certain déluge… Si l’homme a besoin de croire d’avantage en ce moment c’est peut être qu’il a pris conscience qu’il est perdu dans cette jungle sociale dont les valeurs sont intellectuelles et financières alors qu’elles devraient être plus morales, spirituelles et généreuses comme elles sont toujours été enseignées par les maitres de la sagesse de toutes religions confondues. Et puis finalement pour en revenir au topic je constate plutôt l’inverse autour de moi, de plus en plus d’athéés…Dans tous les cas ça reste un éternel débat!
amicon
19 février 2009 à 19:15
Tiens !
c’est pas con ! 🙂
kaniass
10 mars 2009 à 1:49
Mouais mais on voit bien la contradiction:
« Si l’homme a besoin de croire d’avantage en ce moment c’est peut être qu’il a pris conscience….. » puis « … je constate plutôt l’inverse autour de moi, de plus en plus d’athéés… »
Alors donc on a besoin de croire mais …. on ne croit pas !!
Robert DION
8 avril 2009 à 12:20
A l’attention de SOMBRE HEROS qui écrit
« Les cathares n’étaient pas chrétiens, ils étaient manichéens.
Marie-Madeleine était une prostituée, compagne de Jésus, peut-être plus si il y a eu affinité, mais elle serait très surprise du rôle que lui fait jouer Dan Brown. »
Je réponds :
Dan Brown a écrit son roman en 2003 il a été traduit en français en 2004.
En 2006 Kathleen McGowan a écrit un livre sur Marie-Madeleine sous le titre « Le livre de l’Elue » traduit en français en 2007.
J’invite vivement sombre héros à lire ce livre peut-être cela lui permettra de re-considérer sa position sur Marie-Madeleine.
Laurent
10 avril 2009 à 21:29
« Les cathares n’étaient pas chrétiens, ils étaient manichéens. »
Je n’avais pas noté la première fois, mais c’est totalement absurde de qualifier les Cathares de la sorte. Comment cette idée saugrenue a t’elle surgit?
Robert, bien noté le dernier roman de McGowan, mais sur le sujet de Marie Madeleine je recommande un livre de recherche The Woman with the Alabaster Jar: Mary Magdalen and the Holy Grail par Margaret Starbird. Je ne sais pas si ce livre est traduit en Français.
Robert DION
11 avril 2009 à 9:29
@Sombre Héros :
Non kaniass, vous avez tort de qualifier avec un terme du XXè siècle un mouvement vieux de deux mille ans.
Le christianisme s’est développé comme une secte au sein du judaïsme
Omicron
11 avril 2009 à 18:03
DE RETOUR AU CHARBON…
Nota : Omicron = sombre héros
(Sombre héros étant « marque déposée » par un chanteur belge, je ne peux plus me servir de ce pseudo).
@ Robert DION :
Je ne nie pas que le christianisme est né à l’intérieur du judaïsme, méritant à ce titre le terme de secte juive dans sa définition historique.
Lorsque Kaniass parle de « secte » chrétienne chez les romains, il commet un anachronisme et utilise une acception du XXè siècle, à mon sens péjorative, pour parler d’un phénomène religieux apparu chez les romains. Comme nous ne sommes plus chez les juifs, le terme secte est impropre.
Sa comparaison avec la secte inconnue des « FalunGong » (?) me pousse à me méfier de son utilisation du mot « secte », ce qui a motivé ma réponse.
Par rapport au livre que vous me conseillez, que dire ? Faut-il vraiment que j’ingurgite tout ce qui s’édite en France ou aux Etats-Unis pour montrer mon impartialité et mon ouverture d’esprit ? Je ne vous promets rien.
De mon côté, je vous dirai que je suis vraiment étonné de cette « fixette » pour le personnage de Marie-Madeleine.
@ Laurent,
Un peu de connaissance historique facilement acquise auprès de Wikipedia vous conduirait à réviser le jugement un peu dur que vous portez sur mon propos, ni sot ni grenu.
Les cathares se disaient « chrétiens » mais leur vision du monde, et notamment du monde incarné les affilie plutôt à une tradition religieuse apparentée au manichéisme.
Ce qui les distingue RADICALEMENT du christianisme, dont ils ont pris les habits, est leur conception d’une DUALITE entre deux forces égales : le Bien et le Mal, Mal ayant totalement investi le monde créé.
Leur gnose (=connaissance ésotérique et salvatrice gagnée par l’initiation) les conduit à s’éloigner de ce monde charnel, ontologiquement impur et dominé par le Mal.
Le christianisme est à l’opposé complet de cette conception :
– L’enseignement ne peut être QUE exotérique.
– Le monde incarné est traversé par l’Amour de Dieu qui assume pleinement sa création.
– Il n’y a pas dualité entre le bien et le mal.
Voilà quelques développements que je pense utile d’apporter.
Sur les « rejetons supposés » du manichéisme et les liens entre manichéisme et catharisme (extrait de l’Encyclopedia Universalis, ça change un peu de Wikipedia) :
On estime en général que le manichéisme a survécu à lui-même par le canal ou le truchement de sectes plus ou moins directement issues de lui et que nombre d’historiens s’accordent à nommer « néo-manichéennes » ou, plus prudemment, « néo-dualistes ». Épithète contestable, cependant, puisqu’elle suppose résolue une question encore mal débrouillée : si la filiation de certaines de ces sectes de l’une à l’autre paraît à peu près assurée, le rattachement de chacune d’entre elles, ou de leur ancêtre, à la religion authentique de Mani a été et peut être mis en doute. Le fait qu’elles aient été en leur temps expressément tenues pour « manichéennes » et traitées comme telles est loin de constituer une preuve suffisante. Dans le monde byzantin, le mot « manichéen » est d’un usage trop commun, trop automatique et, au reste, trop contradictoire pour n’être pas devenu une étiquette le plus souvent vide de tout sens précis, appliquée à tout mouvement suspect d’hétérodoxie, à toute « hérésie » nouvellement apparue, servant à diffamer un adversaire, faisant – et jusque dans les jeux du cirque – figure d’injure renvoyée d’un parti à l’autre. De même, dans l’Occident médiéval, les hérésiologues, les controversistes, les juges, avaient vite fait d’identifier et de cataloguer sous le nom de manichaei bon nombre de ceux qui, tout en se réclamant d’un idéal de pureté évangélique, exaltaient l’abstinence et la continence jusqu’à condamner la « chair », à rejeter le mariage et à répugner aux aliments gras. Il leur suffisait de recourir, par une sorte de réflexe, aux traités antimanichéens de saint Augustin et, plus immédiatement encore, au long chapitre XLVI de son De haeresibus, pour induire de ces tendances tout un système dualiste identique ou assimilable à celui de Manès et l’imputer aux suspects ou aux accusés.
Le cas du priscillianisme (fin du IVe s.) ne semble pas devoir entrer en ligne de compte. Il serait, en revanche, plus difficile de contester l’affinité avec le manichéisme du mouvement des mazdakites, qui faillit un moment triompher en Iran grâce à l’appui du roi Kavadh (488-531), mais fut, en 529, anéanti dans le sang. Le manichéisme n’a pas été non plus sans exercer quelque influence sur la gnose musulmane et sur certains hétérodoxes du monde islamique, en particulier sur les zanadiqa (sing. zindiq). Il est probable que les sectes, successivement apparues, des pauliciens, des bogomiles et des cathares forment les anneaux d’une même chaîne, le paulicianisme ayant engendré le bogomilisme, qui aurait à son tour donné naissance au mouvement cathare ou pris, dans l’Occident médiéval, la forme du catharisme. La deuxième de ces filiations est néanmoins plus solidement établie que la première.
Omicron
11 avril 2009 à 18:12
@ Kaniass,
(A propos de son dernier commentaire)
En ce moment, je rumine beaucoup cette citation de G.K. Chesterton, écrivain catho anglais :
Ne pas croire en Dieu, ce n’est pas croire en rien, c’est croire en n’importe quoi.
A méditer.
Omicron
11 avril 2009 à 18:13
Et puis, j’oubliais…
Après je vous laisse, promis.
Bon WE de Pâques où je vais fêter la résurrection « corps et âme » de Jésus.
Laurent
11 avril 2009 à 19:10
@ Omicron : désolé d’avoir été un peu abrupte dans mon propos, mais j’ai omis de signaler que j’ai longtemps été fasciné par l’histoire des Cathares lorsque je vivais en région limitrophe du Languedoc. Je suis bien au courant de la pensée dualiste qui se pose en élément fondamental du catharisme. Cela dit, c’est un piètre raccourci que de l’affilier au manichéisme. Je mets au défi l’Encyclopédie Brittanica, Universalis, Wikipedia ou celle que tu veux de montrer une référence directe à Manès ou au manichéisme dans un texte cathare.
Je crois plutôt que ce concept de néo-manichéen est inspiré des propos de l’inquisiteur du XIVème siècle, Bernard Gui, qui se plaisait à rassembler Cathares, Albigeois et autres Vaudois sous l’appellation manichéenne afin de dénoncer plus facilement l’hérésie. Cela fait frémir qu’un raccourci émit par un tel personnage soit encore d’actualité aujourd’hui…
Omicron
11 avril 2009 à 19:54
@ Laurent,
L’extrait de l’Encyclopedia Universalis note bien ce que vous décrivez et qui est un possible raccourci « à charge ».
Je recopie le passage ici :
De même, dans l’Occident médiéval, les hérésiologues, les controversistes, les juges, avaient vite fait d’identifier et de cataloguer sous le nom de manichaei bon nombre de ceux qui, tout en se réclamant d’un idéal de pureté évangélique, exaltaient l’abstinence et la continence jusqu’à condamner la « chair », à rejeter le mariage et à répugner aux aliments gras. Il leur suffisait de recourir, par une sorte de réflexe, aux traités antimanichéens de saint Augustin et, plus immédiatement encore, au long chapitre XLVI de son De haeresibus, pour induire de ces tendances tout un système dualiste identique ou assimilable à celui de Manès et l’imputer aux suspects ou aux accusés.
Je pratique peut-être le même raccourci mais je laisse les spécialistes affiner le problème.
Mon intention de départ était de bien pointer tout ce qui différencie le christianisme et la catharisme qui, au vu du message qu’il portait, ne pouvait être que considéré comme une hérésie.
Attention ! Je ne cautionne pas pour autant l’Inquisition.
Comme je le dis dans l’article, j’habite à Toulouse et je crois que nous sommes encore un peu voisin, vous perdu quelque part dans les Pyrénées.
Je suis audois de par ma mère, amoureux de Minerve et du minervois, et amateur de ces châteaux cathares qui engendrent une certaine fascination.
Mais fascination n’est pas raison.
Laurent
11 avril 2009 à 20:17
J’ai également vécu à Toulouse, mais aujourd’hui je suis bien loin des Pyrénées puisque c’est à New York que je réside….
D’accord pour différencier christianisme et catharisme, même s’il me semble que certains qualifie ce dernier de « pur christianisme ». En tout cas, il me semble que ces dissidents du christianisme recherchaient un accord avec l’esprit originel plutôt qu’une extrapolation. En tel cas, il est correct de séparer les deux courants, même si les racines se confondent.
Autre chose… par rapport à la citation de G.K. Chesterton Ne pas croire en Dieu, ce n’est pas croire en rien, c’est croire en n’importe quoi. Serait-il possible de croire en « quelque chose de non défini » plutôt que « n’importe quoi » ? En d’autres termes, serait-il possible d’avoir la foi sans dogmes ?
Omicron
12 avril 2009 à 9:36
Le catharisme était trop « pur » pour être chrétien, de la même manière qu’on est trop « parfait » pour être honnête 🙂
Le raisonnement qui procède d’un désir de retour à la pureté des origines traverse tous les courants de pensée, religieux ou non, et le christianisme a connu ce phénomène tout au long de son histoire.
Chesterton était un écrivain volontiers polémiste, avec un humour anglais délicieux et tranchant.
Cette phrase est, pour moi, une réponse humoristique à ceux qui parlent du « n’importe quoi » de mes convictions.
Mais combien de mes ami(e)s athées me disent consulter des astrologues / kinésiologues / énergéticiens… dont les fondements scientifiques restent encore à trouver, et qui sont supposés décrypter ou agir sur des forces qui sont à la limite du rationnel !
Combien d’entre eux vivent en parfait matérialistes et s’interrogent confusément sur un possible devenir post-mortem, dont la cristallisation reste embryonnaire !
Tous ces amis-là sont au-milieu du gué. Ils répondront « non » lors d’un quelconque sondage sur leur croyance, projetant leur image d’Epinal, mais n’auront pas le temps d’interroger les singularités qu’ils portent en eux.
Ce sont peut-être toutes ces singularités que vous appelez « quelque chose de non défini ». Elles ont effectivement l’avantage de ne pas être porteuses de dogmes (et encore) pour quelqu’un qui n’accepte pas qu’un dogme permette de parler un langage commun entre des individus toujours tentés par le cloisonnement.
Laurent Bourrelly
12 avril 2009 à 21:22
Pour préciser ma pensée au sujet de “quelque chose de non défini”, il s’agit plutôt de s’éloigner du packaging divin effectuée par les religions. En partant d’une idée toute simple, il faudrait revoir tout le concept de croyance. Cette idée est d’imaginer que Dieu n’avait jamais communiqué avec un être humain. Du coup, comment percevoir la croyance ? Comment définir la puissance derrière la coup de baguette magique générant le Big Bang ?
En d’autres termes, je pense qu’il est possible de croire en quelque chose d’indéfinissable qui a donné naissance au monde, sans avoir besoin de voir la Main de Dieu partout ou même de tout expliquer scientifiquement pour aller sur l’autre extrême.
Kaniass
15 avril 2009 à 1:47
@Laurent Bourelly
Je trouve ce que tu dis tres juste.
@Omicron
Tu as dit:
« Lorsque Kaniass parle de “secte” chrétienne chez les romains, il commet un anachronisme et utilise une acception du XXè siècle, à mon sens péjorative, pour parler d’un phénomène religieux apparu chez les romains. Comme nous ne sommes plus chez les juifs, le terme secte est impropre.
Sa comparaison avec la secte inconnue des “FalunGong” (?) me pousse à me méfier de son utilisation du mot “secte”, ce qui a motivé ma réponse. »
Tu peux te méfier mais le fait est qu’une secte (dans mon esprit) est le nom donné a un groupe de personnes pratiquant « une religion » n’étant pas reconnue par les instances au pouvoir. Ni plus ni moins.
Le problème c’est quand ce groupe devient tres gros et met en danger la religion ou le pouvoir en place. C’est ce qu’il s’est passé pour la secte chrétienne.
Je sais que ce n’est pas le sujet mais, juste pour ton information, je te propose de lire l’article Wikipédia sur la « secte » FalunGong que tu ne connais apparement pas (vu ton ?): http://fr.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong
En voici quand meme un petit extrait:
« Depuis 1999, concurrençant le Parti communiste chinois (PCC) comme organisation sociale, il fait l’objet d’une répression en République populaire de Chine qui procède à des arrestations et des emprisonnements accompagnés de torture. »
Hmmm ca ne te dis rien ???
Donc finalement je dis (et j’ai toujours dis) que l’Eglise chretienne COMME TOUTES les autres « grandes » religions sont des sectes qui ont marchées!
Robert DION
15 avril 2009 à 11:34
@Omicron
De mon côté, je vous dirai que je suis vraiment étonné de cette “fixette” pour le personnage de Marie-Madeleine.
Fixette ! quand il s’agit pour l’égise de la plus grande désinformation qui soit !
Comment l’église aurait-elle pu admettre ce soit une femme qui ait reçu le message de Jésus ?
Les évangiles de Marie-Madeleine sont là ! et personne ne peut le nier, sauf l’église sexiste !
Omicron
16 avril 2009 à 0:14
@ Laurent Bourrelly,
il me semble que ce quelque chose d’indéfinissable ressemble beaucoup à la divinité ultime de certaines spriritualités orientales, non ?
Le Bouddhisme et l’Hindouisme, entre autres, ne parlent-ils pas de ce principe créateur dans la personne de Brahma ?
N’est-ce pas ce que les philosophes appellent un démiurge ?
Faites-vous franc-maçon , vous retrouverez une longue et noble tradition philosophique grecque et religieuse orientale !
Rien de nouveau sous le soleil, vous n’avez pas besoin de réinventer le concept de croyance dont vous parlez, ce concept de principe impersonnel est vieux.
Pas de problème.
Une chose me titille, c’est cette idée de « Main de Dieu » qui serait partout et que vous dénoncez à raison.
Ce n’est certainement pas l’idée que je me fais de Dieu.
@ Kaniass,
Vous utilisez donc le mot secte pour désigner un groupuscule, une scission, une partition, une certaine lecture, et je ne vois aucun problème dans l’utilisation de ce mot qui retrouve sa dimension « historique ».
Je viens de me renseigner et pour l’instant le groupe « Falun Gong » n’est pas répertorié par L’UNADFI (Union Nationale des Associations de Défense des Familles et des Individus) comme secte.
Et c’est cette acception du mot secte qui me gêne, avec ses connotations péjoratives d’asservissements, de contrôle des individus, de lavage de cerveaux, d’extorsions de biens, ainsi de suite. Cette acception, nécessaire pour désigner des comportements criminels, déteint sur l’autre dans la tête des gens. Il est primordial pour moi de faire le ménage et de savoir exactement de quoi on parle lorsqu’on utilise le mot secte.
Le christianisme antique n’a jamais connu ces dérives et puis, je le répète, il s’agirait là d’un stupide anachronisme.
Ce qui se passe en Chine en 2009 avec la secte Falun Gong ne me rappelle rien, non 🙂 au risque de jouer les abrutis, mais au nom de la rigueur historique.
Le christianisme est un groupe qui a réussi ? Et alors ?
Où est le problème s’il est entré en conflit avec le pouvoir en place, en dehors de l’intérêt historique de la chose ?
Le fait que ce courant a réussi là où d’autres ont échoué vous dispense-t-il de regarder la qualité du message de son fondateur ?
De regarder le travail intellectuel accompli à sa suite par une longue lignée de théologiens, philosophes, juristes, saints, moines et autres penseurs divers qui vous donnent peut-être de l’urticaire ?
D’écouter les valeurs mises en avant par les uns et par les autres ?
De regarder au-delà de ce qu’on vous a vendu comme évident ?
Peut-être aussi parce que cette réussite de départ résulte à vos yeux d’un coup de bol ou bien d’un opportunisme adroit ?
C’est certainement toute la différence d’appréciation qu’il y a entre vous et moi et qui donne matière à débat.
@ Robert DION,
Si ce que vous dites est vrai, je suis fier de porter les couleurs d’un fondateur qui a offert son message à une femme !
Décidément, on nous cache tout, on ne nous dit rien !
Les évangiles de Marie-Madeleine sont là dites-vous.
Le protévangile de Jacques aussi, l’évangile de Barnabé aussi et je dois en oublier.
Les chrétiens des premiers temps se sont prononcés sur la validité des uns et des autres, ils ont retenu quatre évangiles.
On peut refaire l’Histoire, et ainsi se mettre à tourner en rond sans jamais prendre de décisions.
Le choix des quatre évangiles est un choix humain (guidé par l’Esprit-Saint, je peux quand même pas le passer sous silence), le cheminement qui a conduit à ces choix est connu des historiens, et là comme ailleurs, je ne crois pas à la théorie du complot, ici sexiste.
Amicalement à tous, et au-delà quelques mots qui ont du m’échapper.
Robert DION
16 avril 2009 à 14:31
@Omicron
Plutôt qu’un long discours je vous recommande de visiter le site
marie-madeleine.com
Amicalement
Robert DION
16 avril 2009 à 15:01
@Omicron
Plus précisément vous trouverez les égangiles de marie Madeleine sur :
infologisme.com
Rubriques : Publications
Élodie
29 septembre 2009 à 20:41
jai un projet et je voudrais savoir pourquoi la religion est encore aussi présente en 2009
Kauffmann
25 avril 2010 à 22:41
J’ajoute que l’Homme a façonné ses croyances pour répondre à sa capacité d’émerveillement qui vient de ….????
http://www.dailymotion.com/video/x1cv22_schopenhauer-pessimisme_creation
De l’ennui, évidemment, nous dit Schopenhauer…!
Lokkok
9 novembre 2011 à 23:18
Oh Mais vous etes tous des gros cons et cet article de MERDE mérite d’etre foutu à la corbeille! Lorsqu’on ne connait rien on évite de blatérer inutilement!
Anonymus
10 novembre 2011 à 7:13
Quelle élégance 🙂
Merci d’avoir attendu plus d’un an avant de sortir une telle conclusion…
omicron
10 novembre 2011 à 7:48
Yes !
Ca me permet d’écrire le centième commentaire sur ce texte que j’ai publié il y a…
trois ans déjà ! Mon Dieu que le temps passe vite !
1- Moi,c’est « omicron » et pas « gros con », vous devez avoir un petit problème de lecture.
2- Le chameau « blatère », l’Homme « déblatère », mais pas ici.
3- Pas besoin de répondre, votre commentaire se retrouvera, lui, directement dans la poubelle sans passer par la case lecture.
Cela dit, je réclame le droit à l’oubli et c’est vrai que cet article devrait disparaître, non pas dans une corbeille, mais dans des archives non accessibles à des pékins qui se défoulent.
Je ne renie rien de ce que j’ai écrit mais je modifierais pas mal ce texte aujourd’hui en fonction de ma propre avancée dans la connaissance du propos.
Et n’oubliez pas : « Ne pas croire en Dieu, ce n’est pas croire en rien, c’est croire en n’importe quoi ! »
omicron
10 novembre 2011 à 7:54
Oups !
J’ai oublié de citer mes sources : C’est une citation de G.K.Chesterton.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G._K._Chesterton