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Réflexions sans prétention sur la religion

Par • 13 juin 2008 • Catégorie: Société

Le billet suivant est une invitation à réfléchir sur le besoin inhérent à l’être humain de croire en une autorité supérieure, plus communément appelée Dieu.

Pourquoi les religions prédominent encore dans les sociétés modernes ?

Origine

Nous vivons dans un monde bipolaire, cette bipolarité s’applique à tous les domaines, qu’il soit temporel ou spirituel.

Homme pour Femme

Vie pour Mort

Nuit pour Jour

Froid pour Chaud

Blanc pour Noir

Passé pour Présent

Présent pour Futur

Présence pour Absence

Croyant pour Incroyant

Lumière pour Ténèbres

Bien pour Mal

Plus pour Moins

Que constate-t-on ?

Une interdépendance totale, si l’un existe, le contraire existe. C’est indissociable, l’un met en évidence l’autre et inversement, n’est-ce pas là l’origine inexpliquée de notre monde.

Rien ne pourrait donc avoir été créé, tout existait ou rien n’existait, le monde résulterait du principe de la simultanéité.

A partir de ce constat, l’homme a très vite compris qu’il ne lui serait pas possible de vivre et d’organiser une vie communautaire, sans trouver une explication, rationnelle ou non, à la question de son existence, au but de sa vie. L’homme est ainsi fait, il lui faut comprendre, expliquer, organiser, maîtriser.

Depuis donc la nuit des temps, il a cherché à expliquer, souvent maladroitement, par l’image, par l’observation de son environnement, le comment, le pourquoi de son existence.

Cette nécessité viscérale, à vouloir trouver son origine et celle de toutes choses en une seule source, l’a conduit à élaborer des théories religieuses ou non, à les organiser, à les enseigner afin de les transmettre dans le temps, d’en faire un code de vie, une organisation, un moyen de pression, de domination.

A défaut de trouver toutes les réponses à ses questions, il s’est doté d’une multitude de croyances de tous ordres, que l’on rencontre à travers le monde, seules capables d’apporter des réponses à son ignorance.

Chacune de ces croyances a en commun une ou des forces naturelles ou surnaturelles, différentes selon les races, et les continents.

Toutes ces croyances, aux quatre coins de la planète, tant qu’elles ne se sont pas rencontrées ont pu se développer, s’enraciner, s’imposer à leurs populations pour le plus grand bien de tous.

L’esprit de conquête de l’homme se développant avec l’accroissement des populations, il lui a fallut sortir de son territoire naturel et se déplacer pour trouver ailleurs un nouvel espace.

Les plus forts s’accaparaient les terres, et tentaient d’imposer leur croyance aux peuples ainsi conquis.

Il ne restait à ces peuples, physiquement et matériellement soumis à l’occupant, que leurs croyances pour résister et exister.

Ces croyances étant matériellement imprenables, c’est à partir de cette époque que les tueries ont commencée.

Les révélations

Un homme, plus avisé que les autres, souffrant lui-même de l’occupation de son pays par des forces étrangères, s’est révolté vers 3760 de l’an Juif.

S’appuyant sur la croyance originelle de ses semblables, dévoyés et incapables de s’imposer face à l’envahisseur, il a mené une bataille pacifique, au nom d’un Dieu Unique, prônant l’amour de tous les hommes, leur promettant une vie éternelle, non pas en ce monde, mais dans un autre monde ou tout serait joie et amour, toutes choses que les hommes cherchent en ce monde et qu’ils ne trouvent pas, la réponse universelle tant attendue était donnée.

Ainsi est né le Christianisme, religion rénovée et dépoussiérée, capable :

  • D’apporter les réponses à tous et à toute chose.
  • De redonner confiance en promettant un avenir meilleur.
  • De rendre à l’homme sa raison d’être, sa dignité bafouée.
  • De faire renaître l’espoir perdu.
  • De donner un but à sa vie, un chemin tout tracé à suivre.
  • Ce fût l’an 1 de notre ère Chrétienne.

Que s’est-il passé depuis cette révélation ?

Des peuples plus fiers que d’autres se sont opposés à cette nouvelle religion.

Mais comment combattre des idées qui petit à petit pénètrent au plus profond des hommes et les conduisent à s’en remettre à Dieu et à Dieu seul pour conduire leur destin ?

En l’an 580 de l’ère chrétienne, un homme plus avisé que les autres, souffrant de l’ampleur prise sur son peuple par cette nouvelle religion, à son tour, s’est mis à prêcher, à dicter la parole de Dieu.

Un homme intelligent, qui savait que pour reconquérir son peuple convertit il lui faudrait apporter de nouvelles révélations capables d’enrichir cette religion chrétienne, pour cela son enseignement fut basé sur les mêmes croyances originelles que celles des chrétiens et des juifs.

Ainsi la parole nouvelle, trouverait, toute sa richesse, toute sa puissance, dans les écrits des anciens, revus et corrigés par les Chrétiens, serait la seule, l’unique, la plus pure, la dernière révélée par Dieu, capable de séduire et convertir le plus grand nombre.

En 622 après J.C. ce fût l’an 1 de cette nouvelle religion, l’Islam était née, conquérant et sûr de lui-même !

Qui vit actuellement en l’an 1429

Certes, la religion Chrétienne s’est développée à travers le monde, pour devenir la première religion universelle, mais comment ?

Par le verbe :

Les disciples, de cet homme avisé, ont prêché la bonne parole, ont gagné à leur cause de nombreux fidèles.

Ils ont, parcouru la planète, rencontrant tous les peuples déchirés, par l’occupant, par les guerres tribales, en quête de spirituel, abandonnés, perdus, fait renaître l’espoir, ainsi apparurent les premiers Chrétiens.

Puis par les armes et l’inquisition :

Les guerres saintes à travers les huit croisades de l’occident de 1096 à 1270 pour délivrer les lieux saints occupés par les Musulmans.

En 1260 un des successeurs, du premier homme plus avisé que les autres, le pape Grégoire IX créa les tribunaux de l’inquisition, avec une panoplie, des plus sophistiquée, de tortures physiques et morales

Ainsi s’est édifié la Chrétienté, au nom d’un seul Dieu juste et bon de paix et d’amour.

Maintenant :

Nous sommes en 5768 pour les Juifs.

En 2008 pour les Chrétiens

En 1429 pour les Musulmans.

Les hommes continuent de se déchirer au nom du même Dieu, de sa sainte parole, de son amour de l’humanité.

Leur soif de pouvoir, de domination n’a pas changé.

Puisque DIEU est à l’origine de la plupart des conflits, nous avons deux solutions pour comprendre :

  • Soit nous recherchons les preuves de l’existence ou non de DIEU
  • Soit nous nous acceptons le fait comme acquit (Dieu existe !)

Si tant de monde se réclame d’une croyance en DIEU je pense que cela relève de la 2ème solution qui en fait conduit à volontairement rester dans l’ignorance.

Rester dans l’ignorance

Cela veut dire quoi rester dans l’ignorance ?

  • Cela veut dire s’en tenir aux écrits religieux, s’en remettre à eux en tout et pour tout et plus particulièrement pour conduire sa vie.

Qui sont les gens qui choisissent l’ignorance ?

  • Ceux qui sont incapables de rechercher par eux-mêmes la vérité, ceux qui ne veulent pas s’en donner la peine.

Il ne leur reste donc qu’une seule et unique solution c’est de croire les écrits des prophètes, relayés dans le temps ajustés et adaptés aux circonstances, aux humeurs, aux ambitions, à l’argent, au pouvoir.

Rechercher la vérité

Se poser les bonnes questions sur l’existence ou non de DIEU, en se demandant par exemple :

  • Pourquoi DIEU se serait-il adressé à des Prophètes pour se faire connaître, en avait-il besoin ?
  • Ces prophètes seraient-ils conformés autrement que les autres hommes ?

Physiquement ils ne se distinguaient pas des autres, ils naissaient, vivaient, mourraient, n’avaient ni plus ni moins d’esprit que le peuple auquel ils appartenaient.

Le pouvoir des prophètes reposent sur l’affirmation soutenue par eux-mêmes qu’ils détiennent directement de Dieu leur enseignement.

Comble de l’absurde, ils affirment que DIEU leur parle en songes,

C’est bien de cela qu’ils ont tiré leur pouvoir, en faisant croire aux peuples qu’ils conféraient avec DIEU.

Nous savons tous que les songes sont naturels chez l’homme.

DIEU n’avait nul besoin de ce moyen pour se faire connaître.

Nos prophètes avaient tout intérêt à envelopper de mystère leurs prophéties et leur enseignement pour les rendre tellement surréalistes qu’elles en deviennent vérité populaires.

Le but des Prophéties ainsi révélées, des lois établies, n’avaient pour but essentiel que d’éterniser leur mémoire.

Conclusion

L’objectif a été atteint au-delà de leurs espérances en raison de la nécessité viscérale de l’homme de croire à une vie meilleure après la mort. C’est toute la promesse des prophètes, promesse dont personne ne peut vérifier la réalisation, il suffit d’y croire, les croyants appellent cela la foi !

Ce besoin de croire est une protection une assurance, une sorte de psychothérapie permanente qui permet aux croyants de supporter ses problèmes, d’apporter une réponse à toute ses questions, à défaut de réponse il accepte le principe du mystère etc. etc.

En fait, pour moi, les Croyants de toutes religions sont des faibles au strict sens du terme, la religion leur est vitale.

379 reponses »

  1. Mais pourquoi vous voyez seulement des côtés négatifs à la religion ?
    Vous ne voyez pas que la religion fait beaucoup de bien à des milliards de personnes ?
    C’est assez prétentieux de croire que votre minorité de non croyants a raison contre la vaste majorité de croyants.
    Dieu existe et je l’ai rencontré ! Il suffit d’avoir la Foi pour comprendre ce que je dis, mais vous n’avez pas assez d’ouverture d’esprit pour assimiler cette notion essentielle.
    Nous avons besoin de croire car Dieu est le Créateur.
    CET ARTICLE EST UNE INSULTE A MES CROYANCES

  2. Il est beaucoup plus difficile, effectivement, de ne « pas croire » que de croire.
    Quand on va vraiment au fond des choses, au lieu de pousser la question sous un banc en attendant que le bedeau fasse la poussière, c’est une attitude qui implique une responsabilité complète, pas de possibilité de rattrapage ou de deuxième session.

    De toutes façons, la Foi ça ne se prouve pas, ça s’expérimente.

    Le Croyant bigot est trop beau pour être vrai. Des comme ça il y en a dans toutes les religions… c’est pire que tout, après tout on peut être croyant et intelligent. Mais non, pas ceux là…

  3. @Excellent billet Robert… Dommage que je n’aurais pas le temps de le suivre ce we, mais j’y reviendrais lundi 😉

    Chapeau ! Tu viens de faire le premier « martyr » via Internet.

    @Croyant : Le billet de Robert ne te convient pas ? Mais il faut l’accepter, c’est une épreuve que Dieu t’envoie pour tester ta foi.

  4. @Croyant

    Vous ne voyez pas que la religion fait beaucoup de bien à des milliards de personnes ?

    Et vous monsieur le CROYANT vous ne voyez pas les massacres engendrés par les religions ?

    Nous avons besoin de croire car Dieu est le Créateur

    Une affirmation ne suffit pas il faut argumenter et démontrer !

    Si cela est votre seule argumentation je crains fort qu’elle ne suffise pas à faire avancer la réflexion

  5. @ARLETTE

    Merci pour ton compliment et ton humour, j’ai éclaté de rire en lisant ton commentaire à CROYANT

    c’est une épreuve que Dieu t’envoie pour tester ta foi.

  6. Cet excellent billet de Robert est une parfaite transition depuis les commentaires de ce billet
    http://www.adicie.com/archives/227
    Le sujet de la religion était largement abordé, tandis que le sujet initial n’était pas directement attaché à ces notions. C’est donc avec satisfaction que je vois débarquer un billet dédié à la légitimité de la religion.

    La question que je me suis toujours posé est : « pourquoi l’être humain a toujours voulu croire ? ». La naissance du sacré est quasiment parallèle à la formation des premières tribus. Par exemple, des vestiges surprenants qui remontent à 75 000 ans ont été mis à jour. Il s’agit de pointes de silex encadrant une mâchoire de cheval, pouvant bien être la première trace de représentation narrative à fonction symbolique. Rien n’est sûr certain pour la signification de cette découverte, mais par contre la profusion de représentations datant de dix millénaires avant J.C. nous suggère que l’homme croit depuis le début de son existence.

  7. @LAURENT

    Merci LAURENT

    Je souhaite qu’à travers ce billet nous puissions aller le plus loin possible dans la réflexion.

  8. @Marie-Aude

    De toutes façons, la Foi ça ne se prouve pas, ça s’expérimente.

    J’aime bien cette définition, peux-tu développer ce que tu sous-entend par là ?

  9. Vous voulez des arguments pour prouver que Dieu existe ?
    Je ne vais pas refaire ce qui est déjà très bien prouvé.
    Monsieur Robert, lisez ce texte http://www.info-bible.org/faq/existe.htm
    J’espère qu’il vous ouvrira les yeux et le coeur.
    Madame Arlette, votre humour ne peut pas tomber mieux. Bien sûr que je suis investi d’une mission divine pour défendre ma foi parmi les ignorants. Je vous accompagne le temps qu’il faudra pour vous convaincre de ma sincère envie de partager avec vous l’amour de Dieu.

  10. Laurent : Peut-être qu’en fait depuis que le monde est monde, les mêmes questions reviennent et sont toujours sans réponse :

    – Pourquoi vit-on ?
    – A quoi cela sert-il ?
    – Que se passera-t-il après ?

    Et les religions permettent de répondre à la dernière questions (enfin, d’apporter une réponse), et d’occulter les autres.

    A ce propos on a découvert une tribu dernièrement qui ne fout d’internet vu que la civilisation n’est pas arrivé à eux. Dommage qu’on ne peut pas les approcher aux risques de leur transmettre nos microbes. Car il aurait été intéressant de savoir si eux croient en un Dieu quelconque.

    Au passage, les religions justement ça sert à conquérir des territoires. Qu’est-ce qu’on a fait pendant des siècles quand un aventurier découvrait un nouveau continent ou un nouveau pays ? Et bien on envoyait des missionnaires !

    Que se passe-t-il dans certains pays ? Qui veut prendre le pouvoir ? Des religieux !

    La religion sert à asservir les hommes pour le profit de quelques dignitaires de l’église.

    En fait les écrits sont là :

    1 – Pour culpabiliser
    2 – Donner bonne conscience
    3 – Laisser croire que demain sera meilleur

    1- Culpabiliser : Si tu fais pas tes prières tu n’es pas un bon chrétien. Tout ce qui s’est passé avant c’est à cause des non-croyants ou de la femme (faut pas oublier que c’est d’elle que vient tous les maux)
    2- Si tu fais du bien à ton prochain : Tu es un bon pratiquant. Surtout plus tu donnes d’argent à ton église plus facilement tu iras au paradis (à croire qu’il y a un péage là haut)
    3- Là, ça sert a faire avaler des couleuvres. Tu es dans la mouise ? Mais c’est une épreuve que Dieu t’envoie. Il faut l’accepter.

    Et quand on sait que plus on tape sur le doigt de quelqu’un plus il est obnubilé par sa douleur, moins il a de temps pour penser à autre chose… On comprend pourquoi les émirs de toutes les religions ont le même comportement : Sans cesse discourir sur le livre Saint, et rappeler aux fidèles d’en suivre les préceptes. Cela permet de mieux les asservir.

    Bon, je remarque au passage que dans les religions monothéistes il n’y a pas de Déesse. Et que dans tous les textes il existe une constante : La femme est là pour servir l’homme. Donc, si elle ne va pas dans ce sens, c’est une mécréante qui doit être punie. A croire que Dieu est vraiment un macho !

  11. :) Oh basiquement ce n’est pas de moi, c’est brodé sur le « credo quia absurdum ».

    Si les choses sont prouvées, on n’a pas besoin de le « croire », on les « sait ». La Foi, la croyance est justement là pour ce domaine où il ne peut pas y avoir de preuve rationnelle (et l’athéisme et tout autant une croyance), la plupart des démonstrations sont en fait des tautologies, des fausses démonstrations, des axiomes qui se mordent la queue, genre « Dieu existe, donc il est parfait, donc il existe puisque rien d’autre ne peut être parfait ». L’autre type de preuves, soi-disant scientifiques, relève de la sur-interprétation des textes, « il y a ça d’écrit et maintenant la science dit ça et comme on ne le savait pas à l’époque, c’est bien la preuve que c’est divin », celles là m’énervent encore plus, elles ont tendance à oublier que la science bouge…

    La vérité, c’est qu’on ne sait rien :) le fait que personne ne soit revenu pour nous dire comment est l’au delà n’est pas non plus une preuve de sa non existence, après tout aucun spermatozoïde ne revient informer ses petits copains du résultat de la course à l’ovaire…

    Quand on ne sait pas, finalement, il ne reste qu’une (absence d’) intime conviction. Et l’humilité et la tolérance qui devraient aller avec.

  12. Je vous accompagne le temps qu’il faudra pour vous convaincre de ma sincère envie de partager avec vous l’amour de Dieu.

    Ah non ! Le coup : « Viens chez moi je te fais un barbecue et on discute religion » on me l’a déjà fait.

    Pt1, je sens que je vais quitter Adicie moi. C’est bon, j’ai bouffé du curé pendant 20 ans, j’en suis guérie je ne cherche pas à être de nouveau contaminée.

    C’est fou les gens qui pensent détenir la vérité et sont bornés au point de ne pas se remettre en question. Et la tolérance c’est pas dans les évangiles ???

  13. Et la tolérance c’est pas dans les évangiles ???

    Euh non, pas vraiment… rien lu là dessus. Il y en a une pincée en Islam et en Judaisme, mais rien dans les Evangiles. En même temps, ça ne semble pas être le précepte le plus suivi.

  14. @Arlette : T’énerve pas, reste comme tu es et j’espère que tu auras une longue et heureuse vie, pleins de bonheurs.

    Bref, le catéchisme t’a enseigné ça?? C’est vrai que c’est à mourrir de rire.

    1- Culpabiliser : Si tu fais pas tes prières tu n’es pas un bon chrétien. Tout ce qui s’est passé avant c’est à cause des non-croyants ou de la femme (faut pas oublier que c’est d’elle que vient tous les maux)
    Question : Ah bon c’est à cause de la femme que viennent les maux, c’est vrai que là il n’y a pas de tolérance et on remarque un réel machsime!

    2- Si tu fais du bien à ton prochain : Tu es un bon pratiquant. Surtout plus tu donnes d’argent à ton église plus facilement tu iras au paradis (à croire qu’il y a un péage là haut)
    Question : et si tu n’as pas d’argent tu fais quoi?? Tu es un mauvais croyant???

    3- Là, ça sert a faire avaler des couleuvres. Tu es dans la mouise ? Mais c’est une épreuve que Dieu t’envoie. Il faut l’accepter.
    Question : pourquoi tu es tout le temps dans la mouise???

    Arrêtez de mélanger catéchisme et islam, ne mélangez pas les torchons et les serviettes.
    J’avais précisé ça dans mes précédents commentaires, justement de ne pas mélanger l’Islam avec les autres religions.

    Franchement, je vois pas quoi dire d’autres.

  15. A part qu’il y a un gros mélange.

  16. @Croyant

    Je vous accompagne le temps qu’il faudra pour vous convaincre de ma sincère envie de partager avec vous l’amour de Dieu.

    Avant de nous parler de l’amour de DIEU, essayez de nous démontrer qu’il existe vraiment autrement qu’en nous renvoyant à un site de propagande.

  17. Pourquoi l’Islam doit être mis à part ? Je suis fervent catholique et pourtant j’ai un profond respect pour la religion musulmane. Madame Gugu, nous devrions allier nos forces de croyants pour mieux tenter de convaincre nos frères et soeurs ignorants des bienfaits de la Foi.

  18. Mon avis sur la question : Pourquoi l’homme croit ? est le suivant :
    – Tout d abord, l’homme s’éveillant a la conscience ne comprenant pas son environnement (Foudre, Jour, Nuit, étoiles filantes, etc ….) attribue tous ces événements a des manifestations divines, il est tellement plus facile d’imaginer Dieu qui nous parle que d’essayer de comprendre le pourquoi du comment. Imaginez les hommes préhistoriques essayer de comprendre qu’est ce qu’une étoile filante ????
    – De plus, le temps passant, la population augmentant, il a fallu imposer des lois pour gerer ces masses, dans un sens la religion est essentielle a toute population qui nait. Elle permet d établir des règles, le respect de l’autre et quoi de plus terrible de savoir que son âme va être damnée éternellement ?
    – Cependant une fois l’homme arrivait a maturité, une fois son environnement maitrisé et intégré, il cherche a analyser a comprendre les mécanismes qui l entoure. En agissant ainsi il démystifie les événements qu il jugeait autrefois divin. Et se détache ainsi des croyances.

    Pour conclure, je ne pense pas que la religion soit une mauvaise chose, elle permet aux gens d evoluer, par contre, c est continuer pour les pays developpés a penser que Dieu existe qui pose pb. Il faut comprendre que dieu n est que le resultat de nos peurs ancestrales, apres c vrai qu il peut etre difficile de quitter du jour au lendemain notre vision de la vie, alors qu on traine cet heritage depuis fort longtps !!!!!

  19. Monsieur Robert, pourquoi vous dites que c’est de la propagande ? Au contraire, je vous montre des preuves que Dieu existe.

  20. Gügü je suis choquée de votre manque de respect envers l’Islam, c’est une religion aussi respectable qu’une autre, vous n’avez pas à le traiter de « torchon » comme ça. Ne pas être d’accord avec une religion ne vous autorise pas à l’insulter… ni à donner des ordres aux gens qui s’expriment ici.

  21. @Robert :

    J’ai opté pour la nationalité française à 14 ou 16 ans, et je possède encore la nationalité turque.

    De quelles visions veux-tu parler ?

    Vision démocrate, athéiste, moderne, … et l’autre vision l’Islam.

    Réveille toi ! l’Empire Ottoman c’est fini ! fini ! nous sommes au 21 ème siècle au 15 ème pour toi ! ce qui explique le retard que tu as dans l’apréhension du monde et des croyances.

    Oui, je comprends ce que tu veux me dire, mais c’est parce qu’il vivait au 15 ème siècle, qu’il n’y avait pas d’égalité, de droits de l’homme, …
    Quand tu étudie l’empire ottoman, c’était des gens qui étudiaient l’art, les maths, les langues…
    Ils étaient loin d’être bornés et incultes, bien au contraire.

    Quand je parle de l’Islam justement je parle des droits de l’homme, de l’égalité de la sérennité liens sociaux….

    Autre chose, ne compare pas le moyen âge avec l’empire ottoman car le moyen âge était très loin d’arrivé à la cheville de l’empire ottoman.

    Moi je suis obligé de partir, donc j’espère à dimanche soir si mon pc est réparé.

  22. @Croyant : désolé je dois partir j’espère qu’on aura le temps de discuter un autre moment.

  23. @Ranouf

    Merci pour votre ijudicieuse ntervention !

  24. Arrêtez de mélanger catéchisme et islam, ne mélangez pas les torchons et les serviettes.
    J’avais précisé ça dans mes précédents commentaires, justement de ne pas mélanger l’Islam avec les autres religions.

    C’est vrai que j’avais oublié que l’Islam, c’est LA Religion. Les autres ne sont que de pales copies !

    Vraiment lamentable vos réponses !

  25. @Marie-Aude : j’ai employé une expression

    Gügü je suis choquée de votre manque de respect envers l’Islam, c’est une religion aussi respectable qu’une autre, vous n’avez pas à le traiter de “torchon” comme ça. Ne pas être d’accord avec une religion ne vous autorise pas à l’insulter… ni à donner des ordres aux gens qui s’expriment ici.

    L’Islam n’est pas comparable aux autres religions car l’Islam prone le monothéisme contrairement aux 2 autres.

  26. Marie-Aude : Et la tolérance c’est pas dans les évangiles ???

    Euh non, pas vraiment… rien lu là dessus.
    Ah bon ? Les évangiles et Dieu himself ne disent pas : Aimer votre prochain ?

    Aimer c’est accepter l’autre tel qu’il est. Pour moi cela veut dire être tolérant avec son prochain. J’accepte tes défauts, je fais avec, donc je les tolère. Je ne cherche pas à te changer.
    Définition tolérance

    Etre tolérant c’est être plein de bienveillance envers les pêchés des autres. N’est-ce pas ce qu’a fait Dieu ? Ca sert à quoi de lui dire au début de la confession : « Pardonnez moi mon père parce que j’ai péché » ? Cela ne veut il pas dire : « Soyez tolérant avec moi pauvre pécheur » ?

  27. L’Islam n’est pas comparable aux autres religions car l’Islam prone le monothéisme contrairement aux 2 autres.

    Alors celle-là elle est gratinée !!! Félicitations ! Congratulations ! Chapeau !

    Monsieur le croyant vous avez omit de nous dire que finalement il y avait plusieurs Dieux. Vous voyez votre religion est menteuse ! Alors c’est lequel le bon chez vous ?

    Maintenant s’il y a plusieurs Dieux, alors je vais faire un comparatif de prix et je prendrais le moins cher !

  28. Hé ben, je profite de la mi-temps d’un matche de foot tragi-comique pour voir que c’est bien animé par ici !

  29. C les media qui vous font penser que la seule religion du mal c celle des arabes. Toute religion quand elle est poussée dans ces extremes est la religion du mal.
    Arretez de vous engueulez la dessus, retournez plutot dans le sujet, faut il croire ou non ?

  30. Madame Gugu, désolé d’apprendre que vous devez partir. Je sens que j’ai bien besoin de soutien au milieu de toutes ces agressions.

  31. « Pour les uns, agnostiques ou athées, il s’agit là de représentations élaborées par le cerveau humain et la conscience sociale – ou l’inconscient collectif -, lesquels projettent en haut et en avant le rêve de voir se prolonger la vie au-delà de son parcours terrestre, grâce à cette entité mystérieuse que d’aucuns appellent Dieu. Pour d’autres, croyants, l’Univers entier, de la plus infime poussière de matière, de la plus impalpable trace d’énergie jusqu’aux plus hauts sommets de la créativité, de la beauté et de la bonté, est le fidèle reflet, l’image même du Dieu Créateur. »

    PELT J.-M. – « De l’Univers à l’Être; réflexions sur l’évolution » (1996)

    Dans cette citation on parle de Dieu, mais on pourrait tout aussi bien parler de spiritualité, s’il y a un concept que la science n’a jamais pu expliquer, c’est bien l’Esprit.

  32. @GUGU

    L’islam puise son enseignement dans le judaïsme et le christianisme ! difficile dans ces conditions de les séparer comme tu le fais !

    Le prophète MUHAMMAD, s’est emparé des écrits et enseignements des prophètes qui l’on précédé pour créer l’islam, adapté à ses moeurs, ses ambitions, sa soif de pouvoir sur les tribus.

    Son enseignement sous couvert de la crainte de DIEU lui a permit de s’imposer aux autres, par la ruse et le mensonge.
    Il a relégué la femme à la satisfaction de l’homme.

    Tu étudies l’islam dis-tu ? je t’invite a relire les sourates toutes STP et pas seulement celle qui t’arrangent et particulièrement la Sourate 4 : Les femmes (An-Nisa’)

  33. @ Ranouf : merci de votre participation et de recentrer le débat. Faut-il croire ?
    Sincèrement, je crois que dans les temps anciens, alors que la Science ne pouvait pas tout expliquer, il était confortable de croire. Aujourd’hui, je pense qu’il n’y a plus de questions sans réponses. Il en découle que je ne vois plus trop pourquoi il est encore nécessaire de « croire ».

    @ Hadrien : c’est vrai que je viens de dire qu’il n’y a pas de questions sans réponses, sauf peut-être ce qui touche à l’Esprit.

  34. @LAURENT

    Bien que non fana de FOOT je suis d’un oeil le match !

    Pas terrible !

    2 zeros et c’est pas fini !

    Il est plus que temps de construire une véritable équipe de France

  35. @Croyant peux tu nous aider ? Pkoi doit on continuer de croire ?

  36. @ Robert : je suis également non fana de foot, mais là c’est plutôt rigolo de voir cette équipe qui est aussi nulle.

  37. Monsieur Ranouf : vous devez croire car notre présence sur cette Terre est éphémère. Il y a une vie après la mort. Votre foi en Dieu vous permettra de mener une existence sereine en préparant votre passage vers un monde meilleur.

  38. @Hadrien

    s’il y a un concept que la science n’a jamais pu expliquer, c’est bien l’Esprit.

    La question de fond concernant l’esprit est de définir si le dit esprit est de nature corporelle ou incorporelle.

    Si l’esprit est corporel il disparait après la mort.

    Si l’esprit est incorporel il demeure après la mort mais ne peut plus s’exprimer en dehors du corps.

    La théorie qui consiste à dire que l’esprit peut intégrer un autre corps se heurte au fait que le corps qu’il investirait n’aurait pas été doté d’esprit, ceci parait peut crédible.

    Pour ma part j’opterai pour l’option corporelle, considérant que l’esprit est propre à chaque individu et disparait avec lui, car l’autre option conduit à des élucubrations des plus originales sur les fantômes et autres.

  39. @CROYANT

    Monsieur Ranouf : vous devez croire car notre présence sur cette Terre est éphémère. Il y a une vie après la mort. Votre foi en Dieu vous permettra de mener une existence sereine en préparant votre passage vers un monde meilleur.

    Alors çà c’est la meilleure, il faut être naïf pour croire à de telles déclarations !

    Je ne crois plus en DIEU et je mène une existence sereine avec ma famille mes amis, pour moi il n’y a pas de meilleur monde que celui dans lequel je vis.

  40. Je suis d’accord avec toi Robert. Ceci étant, il faut admettre que l’esprit est parfois surprenant (je parle de l’esprit des vivants).

  41. @Croyant : Mais la vie que j’ai me plait, certes j ai des moments de tristesse, mais comme on dit après la pluie viens le beau temps.
    Si je ne vis plus dans la réalité, que j imagine que j aurai une vie meilleure apres, alors autant en finir maintenant, j ai faux qq part ?

  42. A mon avis cet article fait de gros raccourcis ^^

    Je suis moi même non-croyant, mais plus modéré sur la critique de la religion : le fait de cultiver une spiritualité est l’essence même de l’Homme. Malheureusement nul n’est égal à la naissance en richesse intelectuelle et matérielle, tout le monde n’a pas les moyens ni l’environnement propice à developper sa propre réflexion spirituelle. Pour une majeure partie des individus, la pratique d’une religion est donc l’unique lien spirituel. Un lien certes terriblement formaté et contre-nature par certains aspects, mais on peut dire que c’est « mieux que rien ».

    Le « rien », c’est cette tendance qui va de pair avec l’uniformisation de la population : ne croire en rien sinon qu’au présent, ne vivre que l’instant présent et s’abstraire du passé, de l’avenir. Un « carpe-diem » dénaturé et privé de tout son sens philosophique. La notion du « bonheur » diluée dans le plaisir immédiat et, bien souvent, matériel. Loin d’être marginal, ce modèle est véhiculé comme canon de la société « moderne ». La frontière entre l’Homme est l’animal n’est alors plus vraiment discernable.

    La religion, aussi contestable soit-elle et même si elle-même appelle trop souvent à des comportement animaliers, n’en reste pas moins typiquement humaine.

  43. @Robert DION : Bon je vais m’écarter de la science. Il est vrai que même pour Jésus on peut parler de réincarnation. On lit dans la Bible que le verbe s’est incarné, alors pourquoi ne pas dire réincarné plutôt que ressuscité. Peut-être pour laisser entendre qu’on puisse revivre et voir tout ses proches, laissé un espoir quoi. J’avais lu un bouquin de métaphysique (quasi religieux) qui disait que l’esprit devait évoluait à un autre stade, mais si celui n’évoluait pas (spirituellement) il se réincarnait.

  44. @ Syme : cet « article » n’est qu’un petit billet de blog et son titre parle de lui-même. Ce ne sont que des réflexions qui ne prétendent pas être une thèse ou même un dossier complet sur les religions. Il s’agit plutôt d’une introduction afin de nous permettre de discuter. Par contre, je trouve que Robert a établi une excellente base de départ afin de lancer la discussion, qui est d’ailleurs partie sur les chapeaux de roues.

  45. @Syme

    La frontière entre l’Homme est l’animal n’est alors plus vraiment discernable.
    La religion, aussi contestable soit-elle et même si elle-même appelle trop souvent à des comportement animaliers, n’en reste pas moins typiquement humaine.

    Je ne conteste pas le fait que la religion soit nécessaire pour un grand nombre d’individus, cela les aide à vivre à leur apporter les réponses qu’ils ne peuvent trouver seuls.

    Mais la religion n’empêche pas les comportements animaliers , je dirai même qu’elle les favorise, les croyants sont assis sur leurs convictions prêts à en découdre pour s’imposer
    Tous les conflits dans le monde trouvent leurs origines dans l’opposition religieuse, cette opposition sert de ferment à des ambitions politiques et territoriales.

  46. @Hadrien

    Pour moi je crois à une vie éternelle mais pas à celle prônée par les religions. Je m’explique :

    Ce sont mes enfants, les enfants de mes enfants et ainsi de suite qui m’assure la vie éternelle et cela c’est du réel pas une promesse une chimère.

  47. La grande question est « comment prouver qu’on est croyant ? »
    Malgré vos propos opposant strictement la croyance en Dieu, je soupçonne plutôt que vous être croyants ! Vous savez que Dieu existe, mais vous ne voulez pas l’admettre. La Foi est tellement puissante et bienfaitrice que vous n’avez peut-être pas envie d’atteindre la plénitude du bonheur.
    C’est grâce à Dieu que j’ai surmonté de terribles épreuves qui m’ont rendu encore plus fort. Grâce à Dieu, j’ai assez de conviction pour mener la mission de porter la voix divine partout où je peux. A commencer par ici où je ressens de mauvaises ondes qui sont en fait une traduction de votre malheur.

  48. Bonjour à tous.
    Tout d’abord félicitations pour l’ouverture de ce débat qui je trouve particulièrement intéressant.
    L’une des raisons principales c’est que bien souvent je suis amené à réfléchir sur la religion et l’évolution (qui est aussi un autre grand débat actuel) dans le cadre de ma profession. Or je trouve cette note intéressante car elle traite un point de vue auquel je n’avais pas pensé et pourtant lié à mon métier : ce besoin de savoir et comprendre.
    Donc tout d’abord merci à l’auteur d’avoir élargi mon champ de réflexion.
    Maintenant j’aimerai, si vous voulez, vous présentez une vision de la religion vis à vis de l’évolution qui risque de choquer les croyants, mais qui j’espère pourra aider à alimenter ce débat.

    Bien souvent l’évolution et la croyance se heurte.
    Dans le métier afin d’éviter un débat stérile, de nombreux chercheurs se positionnent de manière neutre en disant qu’il est impossible de discuter car l’un se situe sur un plan de réflexion différent de l’autre. D’autres ayant un peu moins leur langue dans leur poche vont jusqu’à utiliser cette image :
    « La science reconnait que le monde de la connaissance est sans lumière, et que la science tente d’éclairer certains de ces endroits.
    Quant à la religion, elle considère qu’elle sait déjà à quoi ressemble ce monde. »
    Par conséquence la religion a déjà les réponses avant même de s’être posée les questions.
    Bilan : une personne voulant ‘prouvé l’existence de Dieu’ comment certains l’ont dit y parviendra toujours car elle possède déjà toutes les réponses.

    Bref, c’est de cette impasse qu’est venue ma réflexion : d’un désir de trouver un terrain où l’on pourrait argumenter religion et évolution utilisant le même plan de réflexion.

    Alors pour bien comprendre, il faut déjà se sortir de la tête que l’évolution : c’est la loi du plus fort. C’est une erreur de Darwin et aussi une mauvaise compréhension des textes évolutionnistes de l’époque.
    On entend souvent c’est le plus adapté qui survie dans son milieu…
    Cette idée n’est pas totalement vraie : sur quoi jugez vous qu’une espèce est plus adaptée qu’une autre ? Un poisson est plus adapté que nous au milieu aquatique, et inversement pour le milieu terrestre.
    En bref, on raisonne sur des caractères physiques qui permettent à son porteur d’être plus ou moins bien adapté à un milieu particulier.

    J’en viens maintenant à la religion.
    Avec l’être humain, on ne peut pas négliger la part importante de la culture et de la civilisation et donc du spirituel.
    Dans ce cas pourquoi ne pas considérer la religion comme un caractère sélectionné par l’évolution ?
    Les 10 grands commandements ne sont-ils pas simplement des édits logiques : tu ne tueras point, tu ne convoiteras point : en bref une ligne de conduite pour éviter des débordements.
    Dans plusieurs religions, il y a des interdits alimentaires aussi. Et le plus souvent on constate que ces aliments étaient à l’époque des aliments effectivement porteur de nombreuses maladie à cause des procédés de conservation.

    Bilan : les personnes suivant les codes de conduite des religion avaient une meilleure qualité de vie et d’hygiène. Par conséquent, ils survivaient mieux et plus longtemps.
    Donc ils se reproduisaient plus (d’autant plus que les religions encouragent à avoir de nombreux enfants).
    Pendant ce temps les autres mourraient de maladie ou s’entretuaient (attention c’est imagé et exagéré).
    Du coup d’un point de vue population : le caractère ‘comportement religieux’ est devenu de plus en plus important en quantité faisant que ce comportement s’est installé jusqu’à aujourd’hui.

    Conclusion : la religion a été sélectionnée et conservée par l’évolution.

    Maintenant je relance le débat en m’interrogeant sur cette question :
    Je ne me souviens plus des mots précis mais n’est il pas dit : « Et l’Homme créa Dieu. »
    Je vais être provocateur et aller plus loin : « Et l’évolution créa-t-elle Dieu ? »

    Et c’est là où cette note m’a permis de relancer ma réflexion :
    Effectivement d’où provient ce désir humain de comprendre son monde ?
    Est ce la conscience de la mort qui nous angoisse et s’exprime par un besoin de comprendre notre monde pour comprendre la mort ? Et ne parvenant pas à trouver de réponse, l’homme n’a-t-il pas créé la religion afin d’apaiser son angoisse ?

    Comme l’a dit Dobzhansky :
    « Rien en biologie n’a de sens, si ce n’est à la lumière de l’évolution. »

    En espérant pouvoir être utile au débat autant que vous l’avez été pour moi.

    Bien sincèrement.

  49. Excellent billet !
    C’est le genre de sujet qui ne laisse pas grand monde insensible.
    Personnellement, je ne suis pas croyant.
    Je suis né dans la réligion chrétienne, mais j’attends que Dieu se montre.
    Je ne suis pas anti-religion, je comprends parfaitement qu’on en ai besoin.
    Moi-même, parfois quand je vis une difficulté, je me dis « comme ce serait bien que Dieu existe, il aurait pu m’aidé maintenant ».
    Mais non, je suis obligé de me débrouillé à chaque fois comme un grand.
    Et quand je vois comment tourne ce monde je me dis « Non, c’est impossible que Dieu existe. ».

  50. Finalement, chaque être vient au monde avec la Foi en son Créateur. Ce sont les malaises de notre société qui vous éloignent de cette Foi innée.
    Pour prouver l’existence de Dieu, je ne peux qu’affirmer qu’il est connu que tout chose n’a pas pu se créer elle-même. C’est forcément Dieu qui est à l’origine de toute création terrestre. Le Créateur n’a pas besoin d’être révélé puisque c’est un état de fait qui nous prouve son existence. Le seul fait avéré que les créatures ne se créent pas elles-mêmes est une preuve irréfutable.
    Même le concept fumeux du Big Bang n’est qu’un prétexte pour éluder la Main du Créateur.

  51. Il n’y a que Dieu pour avoir créé des choses si parfaites !
    Est-ce que vous vous rendez compte que vous êtes totalement dans les ténèbres ?

  52. Monsieur Ranouf : vous devez croire car notre présence sur cette Terre est éphémère. Il y a une vie après la mort. Votre foi en Dieu vous permettra de mener une existence sereine en préparant votre passage vers un monde meilleur.
    ce que j’admire chez les croyants comme vous, Monsieur, c’est votre intolérance : si psychologiquement vous ne pouvez vivre sans croire, d’où vous vient cette vanité , qui n’a rien de chrétien, qui non seulement vous permet de vouloir imposer VOTRE vérité aux autres mais en plus vous autoriser à donner des ordres. Nous ne devons rien, ni à vous ni à personne.

    Les religions sont une calimité, elles ont semé et continu de semer la haine et le mépris. Et la façon mielleuse qu’on les religieux de vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes est exaspérante.

    Pour en revenir à un débat plus général, je trouve quand même amusante aussi cet capacité de l’être humain à être tellement imbu de lui-même qu’il doive inventer un dieu dont la seule activité serait de s’intéresser à ce que nous faisons. Mais si un dieu existe, il doit s’intéresser à nous comme de sa première chaussette : nous ne sommes rien, nous ne servons à rien ! et nous ne sommes pas intéressants. Mais justement c’est ça qui gêne… pourtant il suffit de monter dans un avion pour s’en apercevoir immédiatement ! Et ça sans que l’être humain de peut supoorter : son insignifiance. Et au lieu de profiter au mieux de la vie, de ce qu’elle peut lui apporter et d’en faire profiter ses proches, il passe son temps à gacher la vie des autres avec son intolérance et ses inventions farfelues, miracles et autres bondieuseries. Et à bien sûr vouloir imposer ses vues par le glaive et l’épée ! Pas grave : brulez-les tous, dieu reconnaitra les siens.

    Petite remarque, au cas où un  » croyant  » viendrait se plaindre d’être maltraité ici : ce sont les athées sont actuellement les plus persécutés sur cette belle terre.

    Pour en finir, mais malheureusement j’ai prêté la revue à ma mère qui a bien manqué mourir il y a 2 mois, juste pour qu’elle réfléchisse un peu avant de me commercer à harceler avec la religion : une étude est parue dans Science et Vie sur le sentiment religieux. Il semblerait, si ma mémoire ne me trompe pas, que tous ces sentiments, ne sont une fois de plus que l’effet d’une substance chimique de notre cerveau.

  53. @Evolution

    Merci pour votre participation au débat, vous apporter un éclairage intéressant.

    Je partage tout à fait votre analyse c’est bien l’homme qui a créé DIEU et non l’inverse. Des hommes plus avisés que d’autres on effectivement constatés que les hommes avaient un besoin de donner un but et un sens à leur vie.

    A partir de là ils ont organisé la vie sociale afin de la rendre gérable tout en apportant espoir et réconfort au plus faible, sans négliger leurs intérêts et assoir leur pouvoir.

  54. J’aimerais apporter un point de vue a l’opposé de croyant et gugu.)

    Vous pensez que la religion est une bonne chose, je pense le contraire.
    Je garde bien entendu un très mauvais souvenir de mon catéchisme ( sorte de séance de manipulation collective : dieu est grand, dieu est bon… dieu a tué des million de gens, si ce n’est des milliards, mais dieu est pardon, dieu est amour.)

    Pour moi la religion peu être résumé en un mot : manipulation.

    Selon moi ( je souligne bien le fait que c’est mon point de vue!) il faut faire la distinction entre religion et foi, la foi étant notre croyante personnelle, la religion est plus une organisation obscure, des dogme, une histoire, un mythe etc …

    Je suis quelqu’un extrêmement logique, matérialiste. Pour caricaturer, je dirait que mon unique croyance est le pourcentage de probabilité : je pense que les choses arrivent parce qu’elles ont un certain pourcentage de chance de se produire.
    De ce point de vue, je suis en complet accord avec la conclusion de ce superbe billet.

    Pour moi notre mort ne nous concerne pas car nous ne la vivons pas. En effet, une fois mort nous n’existons plus. Elle est la chose la moins importante de notre vie.

    Dans mon esprit logique, nous existons a travers nos organe ( l’âme n’étant qu’une vaste farce) et une fois mort, les potentiel d’action de notre cerveau ( via les neurones) s’éteigne et nous n’existons plus.

    Cette vision peut faire peur a certaine personne ( les faible d’esprit peu être ?) et ils se sentent obliger de s’imaginer des mythe et des comptes afin de mieux avaler la pilule.

    Je ne reviendrais pas sur l’histoire violente et horrible de la religion ce n’est pas le propos, mais force est de constater que un monde sans religion serais un monde meilleur.

    « La religion est l’opium du peuple »

    Les « faux croyant » ( donc ceux qui croient dur comme fer que dieu existe ( de manière matériel parfois, qui croient aux écrit de la bible littéralement) sont vraiment …. des fous. J’espere n’insulter personne mais ces gens sont vraiment fous, et c’est pour cela que je les appel « faux croyant » car ce sont eux qui donne mauvaise réputation aux croyant, ceux qui lisent la bible et interprètent ses image et métaphores, ceux qui croient a un dieu métaphorique, une entité immatériel.

  55. @Croyant

    Pardonnez moi mais je vous conseille d’arrêter de fumer
    (de l’encens bien sûr )

    Votre discours relève de l’endoctrinement, vous ne disposez plus de votre libre arbitre, vous êtes manipulé malgré vous, vous rêvez dans un autre monde.

    Réveillez-vous !

  56. @Croyant : tu ne croit donc pas au darwinisme?

    J’espere que tu ne crois pas au créationnisme. Cette blague de mauvais gout de fait limite vomir tant sa stupidité est aberrante.

    Dieu n’a pas créer l’homme: l’homme s’est créer lui même par sélection naturelle, et modification génétique ( naturelle évidemment), tout comme nous avons créer des races de chien en les domestiquant, et par sélection génétique.

  57. Je pense que croyant ( s’il n’est pas un petit plésentin caricaturant les croyant, je commence sérieusement a avoir des doutes!) est le parfait exemple de ce du point de vue négatif que j’ai de la religion.

    La religion a fait de ce pauvre homme ce qu’il est: un homme manipulé. Et ses mots me paraissent aberrant.

  58. @Robert DION
    Mais la religion n’empêche pas les comportements animaliers , je dirai même qu’elle les favorise

    Je dirai plutôt qu’elle les canalyse, en bien comme en mal.
    J’aimerai croire que l’Homme puisse se passer de religion. Mais l’Homme (dans son ensemble) ne peut se passer de spiritualité et pour l’instant l’Histoire ne semble pas montrer qu’il puisse se satisfaire simplement d’une spiritualité dénuée de concret, de traditions, de rituels… religieuse en somme.

    En fait personne n’a le recul nécessaire sur l’Histoire pour trancher aujourd’hui la question. Et ça n’est pas demain la veille. Le déclin spirituel qui caractérise nos sociétés « modernes » et qui est compensé par ce « culte de l’instant présent » dont je parlais précedemment, est un terreau idéal à la réémergence du religieux. D’autant plus que les bases de notre modèle de société semblent s’effriter de plus en plus.

  59. @Syme : petite parentaise : Je ne pense pas que notre socièté s’effrite de plus en plus. Je dirait plutôt que elle a toujours été bancale ( humaine en quelque sorte 😉 puisque l’homme est imparfait) mais que les nouveaux mode d’information ( internet par exemple) rendent le coté bancale plus visible et plus criant.

    Ce qui était autrefois caché et invisible est aujourd’hui bien a la vue de tout le monde.

    Je pense au contraire que la société se comporte de mieux en mieux

  60. LA CONSPIRATION DE LA RELIGION
    Ils disent « L’amour est la seule vérité »
    Au début, l’Homme vénérait les Dieux Primitifs. Ils avaient peur de la foudre et priaient pour implorer la pluie.
    Ensuite, les Dieux du Ciel sont arrivés pour garantir une place au paradis. L’âme humaine sera préservée après la mort. La vie n’était que pénitence avant d’atteindre un monde meilleur dès que la mort survient.

    En fait, les Dieux devaient être aimés et craints à la fois.

    Pour vénérer les Dieux, nos ancêtres ont érigés des bâtiments toujours plus en démesure du besoin de vénération. Les éléments récurrents contenus dans ces structures de vénération sont le Soleil et la Lune (et les Etoiles). La Bible dit « Et Dieu créa deux lumières grandioses; la plus grandiose lumière éclaire le jour et la deuxième éclaire la nuit » (Génésis 1:17).
    La Lune représente l’énergie femelle, mais c’est le Soleil, représentant l’énergie mâle, qui est le plus vénéré.
    Conséquemment, Dieu a dit « Créons l’homme à notre image » (Génésis 1:26).
    Sauf que c’est plutôt l’inverse : l’Homme a créé Dieu à son image, avec le soleil symbolisé par le halo de lumière derrière la tête :
    Helios : Dieu Grec du soleil
    Shamesh : Dieu Sumérien du soleil
    Horus : Dieu Egyptien du soleil
    Surya : Dieu Hindou du soleil
    Garuda : Dieu Hindou du soleil
    Freyr : Dieu Scythe du soleil
    Yahweh : Dieu chrétien du soleil
    Jésus : Fils de Dieu et Soleil Chrétien, Lumière du Monde

    L’Homme a inventé les Dieux pour se donner quelque chose à vénérer, mais aussi quelque chose à craindre. Le but était d’avoir toujours un moyen de contrôle à l’aide de la peur. « Ils » savent qu’il n’est pas possible de nous contrôler par la force, donc ils utilisent la force du contrôle de l’esprit. Depuis des siècles que cela dure, « Ils » sont devenus très bien organisés.

    L’Oeil de Ra est aussi un symbole fort qui est utilisé pour représenter le soleil. Il était à l’origine utilisé en Egypte pour vénérer le Dieu Soleil. Maintenant, cet oeil est partout ! Il est aussi surnommé l’Oeil Qui Voit Tout. C’est ce symbole qui se trouve dans les rituels Franc-Maçons, sur le billet d’1$ Américain, dans le logo d’AOL, de CBS.
    NOVUS ORDO SECLORUM : LE NOUVEL ORDRE MONDIAL. Cette citation provient du billet d’1$ Américain.
    « Ils » voient chacune de nos actions, chacun de nos gestes, chacune de nos pensées.
    « Ils » savent que la peur réduit notre capacité d’aimer. Nous sommes amour, mais lorsque la peur est absente, nous sommes en face de notre véritable potentiel. « Ils » ne veulent surtout pas cela. Grâce à l’amour, nous pourrions créer le monde que nous souhaitons, sans aucune forme de contrôle, sans « Eux ».

  61. @Syme
    ….la réémergence du religieux

    Elle est déjà là ! il suffit de voir la multiplication des sectes.

    Il est à craindre effectivement que notre modèle de société qui s’effrite laisse grande ouverte la porte à l’intégrisme religieux qui se fera un devoir de remettre de l’ordre et conduira à la régression lui permettant de s’imposer comme alternative.

  62. En general quand j’ai une discussion avec un croyant (moi je ne le suis pas) au sujet de l’existence de dieu, je commence toujours par lui poser la meme question : « qu’est ce qui pourrait te prouver que j’ai raison? » et je lui enumère plusieurs choses qui pourraient me convaincre à moi.
    J’ai toujours droit à de magnifiques pirouettes mais aucun n’a jamais répondu à ma question. A mon avis c’est assez évocateur de l’impossibilité de débattre du pourquoi de la religion…

  63. @ Ranouf : d’accord avec ton commentaire N°18. Encore une fois, ça m’interpelle vraiment que les pays développés soient toujours sous le joug des religions. Vous croyez vraiment que c’est l’héritage qui veut ça ?
    D’accord également avec ton commentaire N°29. La perception de l’Islam en Europe est largement faussée par rapport à la réalité. Il y a une énorme exagération qui découle de l’Islam extrémiste et du terrorisme, mais cela n’est pas du tout représentatif de la grande majorité des pratiquants musulmans.

    @ Arlette : oui Dieu est un macho ! (en réponse à ton commentaire N°10). J’ai la conviction intime que les religions sont des instruments du mâle qui en a profité pour dominer la femelle tout en construisant Dieu à son image masculine. Mais Dieu est peut-être une femme ?

    @ Croyant : je ne sais pas trop quoi vous dire. Je crois que nous vivons sur deux planètes différentes.

    @ Marie-Aude : j’aime bien ta phrase « la vérité c’est qu’on ne sait rien » (commentaire N°11). Je suis jaloux de ne pas l’avoir sorti avant toi 😉

    @ Gügu : clairement, il va falloir que tu viennes m’expliquer plus en détails pourquoi l’Islam est une religion supérieure aux autres. Le seul avantage que je lui trouve c’est que c’est la dernière religion en date, donc elle a profité de l’expérience des autres pour construire un modèle encore plus performant, mais cela ne la rend pas supérieure, juste plus efficace à contrôler ses fidèles.
    Par contre, je te donne raison pour la supériorité de l’Empire Ottoman par rapport au moyen-âge sur notre continent (commentaire N°21). La grandeur des civilisations marche par cycle et clairement cette époque était profitable de ce côté de la planète.

    @ Hadrien : je reviens vers ton commentaire N°31. C’est vraiment cette quête du paradis qui tient en haleine la majorité des croyants. Aujourd’hui, c’est un peu moins vrai, mais nos ancêtres vivaient une vie terrestre de pénitent, attendant la félicité après la mort.
    Ta remarque du commentaire N°43 m’a fait Tilt ! Je vais creuser ce point crucial qui différencie « réincarner » et « ressusciter ».

    @ Robert : par rapport à ton commentaire N°32, j’ai déjà parlé de la Sourate 4 sur un commentaire du billet sur le mariage annulé pour cause de non-virginité. Le psaume qui me choque surtout concerne le fait qu’il faut frapper sa femme sur le seul soupçon qu’elle se conduit mal.
    C’est un bel exemple de la manière dont le mâle a « arrangé » la parole de Dieu pour mieux contrôler la femme. Cependant, il y a débat sur le terme « frapper » qui est peut-être interprété tel que c’est traduit en Français. Le souci avec le Coran est que les Arabes ont déjà du mal à le lire, alors va savoir ce que la traduction Française veut bien laisser entendre. La parole de Dieu se prête finalement à de multiples interprétations au grès du temps et des traductions. Comme j’ai dit sur un commentaire de l’autre billet et que tu suggères ici, il faut bien comprendre que Dieu n’a pas rédigé lui-même ses paroles sur un bout de parchemin. Les implications de ce fait sont ensuite évidentes.

    @ Syme : je reviens sur ton commentaire N°42. Cela serait pas mal que tu précises ton concept du « rien ». Est-ce que tu parles carrément du nihilisme ou ta conception est plus nuancée ? Par rapport au bonheur immédiat, j’en parle sur mon billet traitant de la recherche du bonheur. Ça pourrait t’intéresser http://www.adicie.com/archives/82
    Sinon, concernant ton commentaire N°58, je suis plutôt du même avis que Valentin car malgré les dérives de nos sociétés modernes, il me paraît évident que nous avons de plus en plus la possibilité d’ouvrir les yeux.

    @ Evolution : votre commentaire N°48 témoigne d’une réflexion intense sur le sujet. Par rapport à vos questions, la mort est la seule certitude que nous avons après la naissance. Cette fin en soi pèse lourd, invoquant la Science et la Religion pour satisfaire notre peur attachée à la seule certitude qui est notre mort.
    Est-ce que l’évolution créa Dieu ? Je ne saurais prétendre répondre à cette immense question, mais j’aurais tendance à penser que l’évolution a engendré une facette de Dieu.

    @ Danos1 : tes interrogations reviennent assez souvent chez nous, pauvres mortels. En face d’une difficulté, le refuge divin est un confort qui est bien pratique. Puis, comme tu le dis, le retour face à la réalité de ce monde de brutes laisse penser que c’est vraiment impossible qu’un Dieu soit assez idiot pour avoir construit un tel gâchis.

    @ Dievochka : tu as compris que Ranouf est croyant ? Je n’ai pas le même sentiment. Il semble qu’il ne soit pas contre les religions, mais il n’est pas un fanatique comme paraît être Mr. Croyant.

    @ Valentin : tu mets le point sur un élément essentiel dans ton commentaire N° 54. Je pense également que la foi et la religion sont deux choses totalement différentes. La foi pure ne me dérange pas, mais ce sont les institutions religieuses que je trouve abjectes. La manipulation est tout à fait le terme à employer pour décrire leur technique d’assouvissement des fidèles. L’Islam étant la plus performante sur ce point, notamment grâce à la répétition des prières tout au long de la journée et de la nuit.

    @ L’oeil qui voit tout : vous faites un peu des raccourcis et des exagérations, mais il y a certainement un partie de vérité dans votre message provocateur. Je ne crois pas trop en une entité ancestrale qui contrôle le monde, mais plutôt à un assemblage d’intérêts personnels qui permettent ce même contrôle. En tout cas, contrôle il y a et c’est en partie à l’aide de la manipulation de l’opinion publique que la société reste bien sage. Chacun est rangé dans sa case pour que le bon ordre veille.

    @ Skunked : la pirouette classique est « les voies du Seigneur sont impénétrables ! » 😀
    Encore une fois, je crois qu’il faut différencier la Foi et la Religion. La Foi peut tout à fait prendre une forme imperceptible tandis que la religion est bien un système qu’il est tout à fait possible d’expliquer.

    Voilà, je crois que j’ai fait le tour de tout le monde.
    Un grand merci pour cette soirée riche en argumentation sur ce sujet passionnant. Je ne doute pas un instant que la discussion est loin d’être terminée.

    A bientôt 😉

  64. Très bon article, félicitations.
    Je ne me lancerais pas dans des débats stériles avec des croyants, je ne peux que leurs conseiller de regarder : Mythologie antique et Religion: « The Greatest Story Ever Told » vue dans l’excellent film Zeitgeist. La version remasterisée est en libre téléchargement sur le net. Autre film à voir Jesus camps, endoctrinement des Américains à la religion catholique, ça fait froid dans le dos !
    Les plus grandes guerres ainsi que les pires horreurs ont été perpétrées au nom de la religion et ce n’est pas prêt de s’arrêter.

  65. Si tous les croyants voulaient bien ouvrir les yeux, ils comprendraient que la religion est une pratique créé par l’homme. La preuve, nous venons d’assister à la naissance d’une nouvelle religion : La scientologie !

    Et qui est à la base de celle-ci ? Un illuminé qui un beau jour c’est levé le matin, ne savait pas quoi faire et donc a décidé de devenir gourou… Et les années passant, aujourd’hui on a accordé à son postulat la qualité de religion. Encore quelques années, et des scientologues viendront dire à nos descendant que c’est Ron Hubard qui a créé le monde, et que sa parole est la vérité.

    A ma connaissance il n’y a aucune religion qui n’a été rétrogradée au rang de secte dans l’histoire. Donc on peut partir du postulat, car partir du moment ou l’on accorde le statut de religion à un mouvent (après l’avoir dans un premier temps considéré comme une secte), et bien c’est pour l’éternité.

    Donc, vous pouvez débattre pendant des lustres sur « faut-il croire ou pas ? Qu’elle est le « bon » Dieu ? » . En vérité je vous le dit : il n’y a personne là haut. Toutes les religions sont nés de la même manière : Comme la scientologie. Un mec plus charismatique que les autres qui a voulu imposer sa vision de la vie en communauté.

    Précision : La scientologie est reconnue comme une religion dans certains pays, pas encore en France, mais la mondialisation fera que ce n’est qu’une question de temps. Après tout, les adeptes vont dire : « Oui mais en Espagne (par exemple) c’est reconnu comme une religion. Donc s’en est une. Et avec le temps cela se généralisera ! Croyez-moi !

  66. Nom de Dieu, lâchez-moi la grappe, ne me mettez pas tout sur le dos !

    Vous, les Croyants, sachez que J’ai crée la Vie un soir où je me sentais seul et perdu. Je voulais quelque chose de beau, de sain, de pur. Car vous êtes à mon Image, Vous êtes seuls et perdus. Mais Je Vous ai faits Croyants. Ouvrez-Vous aux Non Croyants. Comprenez-les, ils sont seuls et perdus.

    Car Vous, les Non Croyants, Vous êtes également ma Création. Vous êtes ceux que j’ai crées à mon Image, seuls et perdus. Je ne Vous en veux pas, Vous êtes antagonistes aux Croyants. Comprenez-les, ils sont seuls et perdus.

  67. Si nous devions trouver une seule raison de ne pas croire à l’existence de DIEU il suffirait d’admettre que les livres sacrés : TORA-BIBLE-CORAN ne sont pas le résultat de la parole de DIEU mais tout simplement une construction humaine intelligente permettant d’organiser de diriger et maitriser des populations.

    Tous les écrits parrallèles à ces trois livres, ainsi que les organisations religieuses qui en résultent sont un complément à l’asservissement des individus.

    Les organisations politiques actuelles ont besoin des religions pour elles mêmes exister avec ou contre qu’importe !
    Tous les grands de ce monde sacrifient aux rites religieux, pensez-vous sérieusement qu’ils le font pour eux-mèmes ou pour le bon peuple qu’ils dirigent ?

  68. @DIEU
    <I<Car vous êtes à mon Image

    Non ! non et non ! Mois j’existe en chair et en os, alors que vous n’êtes que virtuel, n’existez que dans les replis du cerveau de ceux qui vous croient réel, endoctriné par vos créateurs, habiles maniplateurs de l’esprit et du verbe.

  69. Je savais qu’il fallait que je vienne faire un tour ici ce matin !

    Enfin ! Ca y est ! J’ai rencontré Dieu ! Il est sur Adicie !

    Bon, j’espère que vous recevez les plaintes Dieu : Parce que moi je suis vraiment pas satisfaite. Vous nous dites de ne pas pécher. Mais c’est tellement bon ce que vous nous interdisez ! Par exemple : La luxure Si c’était pas si agréable nous serions tous des saints ! 😉

  70. Hé bien mon Dieu (c’est une blague), voilà un bon paquet de philosophie à 2 balles !! Quelle présomption ! Essayons d’être simples, rationnels et factuels ! Puisque nous parlons dualité, Dieu et non-Dieu sont des postulats qui se valent, théisme et athéisme sont donc des points de vues métaphysiques que la raison humaine sera toujours incapable de départager. Cependant, il est également un fait que l’intelligence et la raison de l’homo sapiens sont infiniment limitées, et que le monde des concepts et des idées issus de ces moyens d’investigation ne peut être pertinent hors du cadre limité de notre compréhension. Regardons la capacité de l’Homme à envisager l’Univers. Nous sommes aujourd’hui quasiment aussi démunis qu’au Moyen-Age et sommes bien incapable d’imaginer des notions telles que la finitude ou l’infinitude de cet « Univers », concept lui-même arbitraire, certains astrophysiciens (lire l’excellent « Univers chiffonné » de JP Luminet) parlant aujourd’hui de « Multivers ». Si les sciences, mathématiques en tête, nous permettent d’interagir avec le monde « extérieur » (encore un postulat) grâce à nos capacités d’observation, des notions essentielles comme Espace et Temps restent des concepts opérationnels et pratiques, mais dont la Nature est fondamentalement inintelligible pour l’Etre Humain.
    Bref, tout ça pour dire que l’Homme est au coeur d’un Tout qui le dépasse et qu’il ne pourra jamais englober du fait de son intelligence limitée. Donc, il y a bien une transcendance si nous gardons un minimum d’honnêteté intellectuelle et un brin d’humilité.
    Cette transcendance est donc par Nature inintelligible, et dès lors, tous les schémas tentant d’y calquer une théorie sont arbitraires et vaseux. « La Carte n’est pas le territoire » ! Le problème des religions est justement de vouloir confondre les deux, et chacune d’imposer sa carte en affirmant qu’il s’agit de la seule bonne représentation du territoire. Depuis l’aube de l’Humanité, l’avidité de quelques uns à incité ces Malins (!), à proposer LA solution à leurs semblables en bricolant pour tous une réponse simple au manque d’un monde meilleur, leur permettant ainsi d’accumuler Pouvoir, Argent, et tout ce que l’appétit de ces fantômes affamés pourrait souhaiter. Voila quelques dizaines de milliers d’années que ça marche plutôt bien !! et que les bagarres entre ces vendeurs de « transcendance packagisée » font des millions de morts.
    L’Homme est resté un animal au fond très primitif, mais dire ça, ce n’est pas politiquement correct, ça nous gêne, les religions et la science nous présentent comme les Rois de la création, n’est-ce pas ???? Tant et si bien que nous sommes en train de détruire la Planète sur laquelle nous vivons en regardant ailleurs !!! Primitif certes, mais tout aussi stupide et infiniment présomptueux.

  71. @Serge Pélissier

    Merci pour votre participation je retiens votre formule :

    Voila quelques dizaines de milliers d’années que ça marche plutôt bien !! et que les bagarres entre ces vendeurs de “transcendance packagisée” font des millions de mort

  72. Qui a déclenché le Big-Bang?

  73. – Dieu c’est l’infini (l’art, l’univers etc.)
    – Dieu c’est l’amour.
    – Dieu c’est la création.

    Jamais Dieu sans Trois.

    Ah Dieu!

  74. Bonjour à tous,

    D’abord je voudrais dire que cet article me plaît beaucoup car il a réunit ici plusieurs points de vue opposés. J’ai une question pour l’auteur de l’article : J’aimerais juste savoir si vous considérez que les faits historiques rapportés dans les livres sacrés (prenons par exemple l’ancien testament) n’ont jamais eut lieu cours de l’Histoire de l’humanité.

    @Serge Pélissier

    Je trouve qu’il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites mais que cela n’exclut pas la cohabitation du rationnel et de la croyance. De plus je ne pense pas que l’homme détruit la Terre mais plutôt qu’il nuit à lui même.

  75. @Gautier : ben oui, quel est l’abruti qui a déclenché le big-bang ? un enfant gâté ( et gâteux) qui s’ennuyait sans doute ! pire que de mettre le feu aux poubelles, même pas de pompiers pour eteindre ça …

    @Laurent : je n’ai jamais pensé que Ranouf est croyant, j’ai juste cité ce que  » Croyant » lui avait ordonné : de croire !

    @Pélissier d’avoir élevé le débat.

    J’arrête les frais avec cette histoire de dieu/pas dieu .. on tourne en rond car le dialogue croyant/non croyant est de toute façon impossible.
    Mais pitié : que ceux qui croient laissent les autres tranquilles, on ne leur a rien demandé et on n’a pas besoin ni d’eux ni de leurs dieux ni de leur sollicitude, ni de leur pitié. ON VEUT LA PAIX… ( et pas celle de dieu )
    Je vais bosser : ce n’est pas dieu qui va le faire à ma place !

  76. @Trouble : Oui allez, bon vent !

    Personnellement je ne crois en rien. Et je trouve que toutes les religions sont là pour consoler les gens qui on peur. Pour donner « un sens a leur vie » et les aider a « combattre » les épreuves sur la terre…

    Mais je respect leur choix. Mais le problème avec les « croyants » c’est qu’ils sont directement outrés et choqués a la première petite remarque qui est faire sur leur religion. Ils crient directement au scandale…

    Et parfois, comme j’ai pu le remarqué au lycée. Ils prétendent des autres le respect de leur religion. Alors que eux même ne sont pas capable de la respecter…
    Et parfois, ils oublient quelques passages de leur religion pour ne prendre que le meilleur… Enfin bref, des religions tourné a leur sauce et après on s’étonne que personne ne s’y retrouve.

  77. Gautier : Qui est responsable à chaque fois qu’une molécule d’eau se forme à partir de 2 atomes d’H et 1 D’O?
    Avant de savoir « qui » a declenché le Big-Bang faudrait peut etre comprendre ce qui s’est passé (le Big-Bang reste un theorie…). Alors peut etre on aura une chance repondre à la question « qu’est ce qui a déclenché le Big-Bang? » 😉

  78. Personnellement, je ne me considère ni croyant ni agnostique ni athée ; je pense que la question de Dieu est une question qui ne se pose pas (ou plus), et qui selon moi n’aurait d’ailleurs jamais dû être posée ! En revanche, la question des valeurs spirituelles, de « ses » valeurs spirituelles, se pose à tout homme, tôt ou tard. Elle ne peut être éludée, et, pour vivre en paix, il appartient à chacun d’y répondre sincèrement, et totalement ; pour ma part, ma réponse, je la mets dans ma manière de vivre ; en gros, je m’efforce d’être aimant et tolérant. Pour le reste, J’ai bien ri en lisant Arlette ; je trouve sa révolte contre Dieu, toute juvénile, très attendrissante ! C’est beau la jeunesse d’esprit !

  79. @Gautier
    Pourquoi voulez-vous que quelqu’un ait déclenché le B.B.?

    @Trouble ET OBSCUR Bon vent !

    @Fellowes
    J’aimerais juste savoir si vous considérez que les faits historiques rapportés dans les livres sacrés (prenons par exemple l’ancien testament) n’ont jamais eut lieu cours de l’Histoire de l’humanité.

    A mon avis ce qui est écrit dans les livres est comparable à ce que de nos jours un journaliste écrirait selon la tendance à laquelle il appartient et l’objectif qu’il recherche.
    Je pense que les prophètes ont arrangé les faits à leurs « sauces ».
    La crédulité des individus est tellement grande, que plus le fait relaté parait impensable, plus il devient plausible et petit à petit devient « vérité ».

    A l’époque des prophètes l’ignorance et la peur était tellement grande que les masses étaient prêtent à suivre les beaux parleurs, si de surcroit ceux-ci se prévalaient d’être en rapport direct avec DIEU cela suffisait à les rendre crédible au plus grand nombre.

  80. Pour moi « Dieu » est un mot symbole qui représente l’ essence de tout ce qui est.
    Quand je suis né, j’ étais un don pour les autres, pour le monde, pour tout ce qui existe, et le monde, les autres: tout est don pour moi. Tout est don. Dieu signifie don. C’ est le message unique du christ, il est hostie qui se donne, nous sommes tous hosties (A quoi bon soi s’ il n’ y a que soi, écrit Soljenitsyne); la foi et les croyances doivent être dépassées, c’ est vieux; songez à n’ être que don et tout vous sera donné (la joie), c’ est la différence réelle entre l’ Homme dans l’ animalité et l’ Homme nouveau. Il ne s’ agit pas de religions, de théories, de philosophies, de doctrines mais de vie concrète.

  81. Je suis satisfait de votre réponse M. Dion cependant il reste quelques points dans votre article avec lesquels je suis en désaccord, notamment à propos de la dernière phrase : « En fait, pour moi, les Croyants de toutes religions sont des faibles au strict sens du terme, la religion leur est vitale. »

    Pensez-vous vraiment que tout ces croyants ne peuvent pratiquer leur religion sans pour autant croire en la Science et accepter des faits scientifiquement acquis telle la sélection naturelle ou le big-bang ?

  82. Ca fait bien une heure 30 que je lis tout les messages pour répondre aux questions.

    Bref.

    @Laurent : je tiens à te dire que si après le commentaire n°78 il y a encore des insultes envers mes croyances, je ne répondrai pas. On a bien dis débat constructif pas débat moqueur sur les croyances des uns et des autres.

    Voici mes commentaires :

    1@Marie-Aude : Oui, l’athéisme est une croyance tout comme le théisme.

    2@Robert : Mr Robert ne voyez vous pas tout les massacres engendrés par l’athéisme sous couvert de démocratie (Illuminati, Sionniste, Francs maçons,…).
    Balaye devant ta porte et après on rediscute.

    3@Laurent : Oui, l’homme est fait pour croire. Tu crois que tu viens des singes, ok mais ces singes sont bien arrivés de quelque part, n’est ce pas ?? Et peux tu me dire d’où et comment??

    4@Marie-Aude : Bien sûr que je sais ce qu’il y aura après la mort.

    5@Robert : Démontrer que Dieu existe, ben toi tout simplement, il t’a créé, il a placé ton nez au milieu de la figure et non pas sur ton crâne.
    Ensuite, peux tu me démontrer que Dieu n’existe pas??

    6@Arlette : L’Islam boucle la prophétie. Comme les juifs attendaient la venue du messie et une fois arrivé ils sont devenus chrétiens et les autres étaient des mécréants, puis ils ont cru en la bible, les chrétiens qu attendaient le dernier des prophétes Muhammed sav sont devenus musulmans et ont suivis le coran (qui sera suivi jusqu’à la fin du monde).

    7@Ranouf : Bien sûr que c’est les médias qui noircissent l’Islam. C’était le plan des francs maçons qui à l’époque avaient peur des ottomans, l’empire ottoman ne fesaient que s’aggrandir, les gens se convertissaient de plus en plus à l’Islam. Les mécréants en avaient marre de payer l’impôt des ottomans …
    Les francs maçons sont une secte d’athéistes leur but était d’anéantir de mettre en miette l’empire ottoman, et de dominer le monde.
    Comment ? En lavant la tête des gens, en fesant que les gens deviennent accros au matériel, ….et en enlevant le peu de foi qu’avaient les musulmans, …… En instaurant EN FORCE la démocratie dans des pays où l’on n’en veut pas…. Tout ça pour quelques personnes, quelques malades mentaux… Quand je disais que tout les fous ne sont pas enfermés. C’est un plan des athéistes!
    Dis combien il y a eu et il y a de massacres au non de l’athéisme aujourd’hui, au nom de la démocratie???
    Combien de femmes d’enfants tués, abusés, torturés, il y a eu ?? Et en plus tous sont des musulmans comme par hasard????

    8@Hadrien : Ah l’esprit! Explique ce qu’est l’esprit???
    Qui as la réponse, porquoi a t on un esprit??

    9@Robert :
    -L’Islam boucle les 2 religions précédentes et vient confirmer la prophétie.
    Muhammed sav est le dernier des prophètes qu’attendaient les chrétiens devenus musulmans.
    -Et toi as tu étudier le Coran en Arabe avec son tavsir???
    Etudie avant de parler, arrête de prendre les versets qui t’arrangent, tu sais même pas la signification de ces versets, arrête d’affirmer des choses que tu ne connais pas.
    As tu lu tout les versets du coran, as tu étudié le tavsir???

    10@Laurent : Oui, il faut croire, car l’être humain est fait pour croire. Il y a des gens qui croient en rien et d’autres qui croient, mais tout ceci sont des croyances.
    Par exemple : hier soir tu croyais que la France allait gagner, ben tu as cru et alors ils ont gagné?? ; )

    11@Robert :
    L’Islam dit : la terre est le paradis des mécrants et les croyants ont le paradis après la mort pour l’éternité. Toi tu as troqué la vie d’ici pour l’au delà. Chacun son troc!!!
    Mais un musulman qui c’est ça, il obtient le bonheur ici et de l’autre côté.

    12- L’esprit part quand tu dort, il va dans le monde des rêves et revient dans ton cerveau a une grande vitesse que des fois tu te réveille en sursaut!

    13@Ranouf : Si tu veux en finir maintenant avec ta vie pourquoi es tu né??

    14@Danost : Tu dis te débrouiller comme un grand sans Dieu, ben non tu ne te débrouille pas sans Dieu, il te donne de l’air, il fait marcher ton coeur, t’as donné des jambes des bras…
    Arrête de dire que tu te débrouille comme grand!

    15@Dievochka : Ce n’est pas les religions qui sement la « merde » aujourd’hui mais bien l’athéisme!!

    Toi tu profites de la vie d’ici, tu es tellement dans le profit que tu essayes de courrir plus vite que le temps, il faut que je fasse ça et ça et ça et ça sans prendre même le temps de vivre, je sais pas comment tu arrives à profiter de la vie tu es sans arrêt en train de courrir Pourquoi?? Car tu sais pas quand tu vas mourrir et tu as peur de la mort, tu essaye de fuire quoi??

    16@Valentin :
    La religion est l’opium du peuple de Karl marx grand amie de Darwin (celui qui a inventé qu’on venait des singes!)

    Et aujourd’hui??? La démocratie est l’opium du peuple !!!
    Mais dites c’est quoi la démocratie?? Ne serais pas une création de l’homme???

    Et autre chose, depuis qu’il y a de la démocratie dans le monde, peux tu me dire combien il y a eu de massacres pour instaurer coude que coude cette démocratie que les musulmans ne veulent pas?? Bon si ils veulent pas on va y aller avec la force!!!

    17@Valentin : L’homme s’est créer lui même par sélection naturelle et modification génétique (t’arrives à dormir la nuit??). Bref, sélection naturelle ok mais bon il y a bien un point de départ, la nature n’a pas apparu comme ça (coucuo c’est moi la nature!!!!)
    Et ces gênes d’où viennent ils???

    18@Valentin : Ouvre les yeux la société va de plus en plus mal ouais!!
    Des meurtres sans arrêt, des jeunes qui se suicident car ils sont envoutés par les jeux en réseau, des suicides collectifs, l’alcool au volant, des viols, de l’inceste,…. A volonté!!!!!
    Et tout va bien n’importe quoi???

    19@Laurent : Dis tu peux demander aux marocains de payer leurs dettes ils ont oublié de payer l’impôt des ottomans ; )

    L’Islam est une religion très fine, justement il ne faut pas interpréter au comptant les versets du coran.

    Autre chose, si tout les arbres étaient des crayons et les mers de l’encre on en finirait pas de traduire les versets du coran car la langue arabe est trés riche.
    Donc une traduction vite fait en français des versets du coran est c’est petit!!!

    19@Olitax : Tu as peur?? Moi perso non je n’ai pas peur de la mort!! Tu as peur de quoi???
    Tu as peur parce que tu ne comprends pas le pourquoi du comment, parce que tu n’as pas les réponses à tes questions et aussi parce que les réponses que tu as n’apaise pas ta conscience!!!

    20@Dievochka : Je me fous de toi et tes pensées athéistes.
    Seulement, du moment qu’une personne n’est pas comme vous (c’est à dire boit pas de l’alcool…), ben vous ne parlez pas avec cette personne.
    C’est vous qui ne nous foutez pas la paix, vous êtes sans arrêt en train de casser du sucre sur le dos des gens, et vous? Vous vous êtes regardez un peu???
    Ensuite quand on a envie de se défendre vous nous trouvez ridicule et vous nous dites « foutez nous la paix!! », c’est l’hopital qui se fout de la charité???

    Waouh, ça fait bien plus de 2 h que j’écris je vais vite prendre l’air.

    Moi, perso, je crois au jour dernier et à la vie après la mort. Pourquoi et comment??
    1*l’être humain a besoin de dormir, et quand il dort il se réveille alors pourquoi ne pourrais t on pas se réveiller après la mort.
    2*il n’y aura pas de toilettes (pas besoin d’aller aux toilettes) après la mort, ben quand un enfant est dans le ventre de sa mère il se nourrit mais ne rejette pas ses excréments.
    3*si il n’y a pas de vie après la mort pourquoi vit on???

    Bonne journée à tous

    Moi j’y vais

    17@

  83. @Fellowes

    Pensez-vous vraiment que tout ces croyants ne peuvent pratiquer leur religion sans pour autant croire en la Science et accepter des faits scientifiquement acquis telle la sélection naturelle ou le big-bang ?

    Le terme de « Faibles » que j’emploie n’est en aucun cas péjoratif.
    Je suis persuadé que les croyants sont parfaitement capables d’accepter tous les faits scientifiques et aussi en mesure de faire évoluer leur foi prenant en compte ces faits.

    Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est pourquoi ils ont besoin de croire en DIEU pour donner un sens à leur vie.
    Le conditionement dans lequel le croyant se trouve lui enlève toute possibilité de remise en question.

    Son esprit a été formaté, sa vie est tracée, il n’a qu’à suive le chemin, c’est en cela que je le qualifie de faible.

  84. Je crois pas, je donne du sens à ma vie et donc je trace mon chemin moi même.

    Comme je le fais aujourd’hui je fais ce que je veux.

  85. Je ne suis pas contre les faits scientifiques ni la technologie mais je suis contre le matérialisme et pour l’individualisme égoisme contre tout les maux que la démocratie a créé et n’arrête pas de créer.

  86. j’y vais salut

  87. juste pour dire que la religion est plutot un pretexte pour faire la guerre et non la raison. Les raisons sont toujours politique et la religion fait passer la pillule au peuple … :)

  88. @Gügü : tu imagines de drôles de choses …alors que tu ne me connais pas.
    Je ne comprends pas de quoi tu parles.
    Nul besoin de courir derrière quelque chose pour  » profiter de la vie », il suffit de vivre pleinement sa vie, avec sa famille ,ses amis, la culture et l’art, non pas par procuration à travers une religion.. ne mélanges pas tout.

    Au lieu de comprendre les choses à l’envers, imagines toi que des gens peuvent vivre heureux et de façon équilibrée dans avoir recours aux services des religions, et sans pour autant avoir une vie de débauche, qu’il existe des familles où l’on pratique les arts, la culture, où l’on ignore les maux de notre société contemporaine sans se réfugier dans le giron d’un curé ou d’un imam. Ou l’on sait manier l’esprit critique et le discernement … où l’on sait être ouvert, aimant et accueillant sans se prévaloir de pratiquer la charité chrétienne ou l’hospitalité musulmane, ou les étrangers, les noirs et les arabes sont bien accueillis. Nul besoin de dieu pour tout ça ! au contraire lorsque dieu débarque, aussitôt surgissent la suspicion et l’hypocrisie.

    tre…

  89. @GÜGÜ

    2@Robert :
    Mr Robert ne voyez vous pas tout les massacres engendrés par l’athéisme sous couvert de démocratie (Illuminati, Sionniste, Francs maçons,…).

    Attribuer à l’athéisme les massacres ne manque pas d’audace, à force de répéter des inepsies on finirait par y croire.

    Les plus grands massacreurs de musulmans sont les musulmans eux-mêmes, ce que tout le monde sait, sauf ceux qui se plaisent à nier les évidence, …

    5@Robert :
    Démontrer que Dieu existe, ben toi tout simplement, il t’a créé, il a placé ton nez au milieu de la figure et non pas sur ton crâne.
    Ensuite, peux tu me démontrer que Dieu n’existe pas??

    A toi de me prouver que Dieu existe ! (avec des preuves, des vraies, pas du genre : « c’est écrit dans un livre vieux de plusieurs millénaires. »)

    Le9@Robert :
    -L’Islam boucle les 2 religions précédentes et vient confirmer la prophétie.

    Muhammed a puisé son enseignement dans le Judaïsme et le Christianisme, il n’a strictement rien apporté de nouveau sauf à adapter toute cette littérature à son profit pour son pouvoir et sa gloire, il a renforcé les aspects les plus obscurs des prophètes avant lui.

    11@Robert :
    L’Islam dit : la terre est le paradis des mécrants et les croyants ont le paradis après la mort pour l’éternité. Toi tu as troqué la vie d’ici pour l’au delà. Chacun son troc!!!
    Mais un musulman qui c’est ça, il obtient le bonheur ici et de l’autre côté.

    Surtout les musulmans mâles, tout a été prévu pour leurs satisfactions sexuelles les houris les attendent ! E toi qui t’attend faible femme ?

  90. @GÜGÜ

    Juste pour te faire toucher du doigt les incohérences de ton discours, les contres vérités que tu assènes, je t’invite à suivre ce lien et tu comprendras que le discours que tu tiens n’a pas sa place en France.

    http://islam-connaissance.blogspot.com/2008/03/islam-et-chrtiens-dorient.html

    Bonne lecture et bon retour au pays qui t’attend fasse qu’Allah te préserve et nous avec de voir ton pays entrer dans l’U.E.

  91. @Gügü

    Je n’ai jamais entendu parler d’un quelconque massacre lié à la Franc-maçonnerie, tu es très mal renseigné. Ensuite la démocratie n’est en aucun cas lié à l’athéisme, bien au contraire et c’est grâce à elle que tu peux publier ce genre de commentaire sur le web donc respecte la. Enfin ton discours est instable, rempli d’affirmations (dont « les arguments » sont des questions) et de syllogismes.

    De plus tu es agressif…

  92. @skunked : De savoir qui a déclenché le BigBan ne vas pas dévoilé si Dieu existe ! Si les scientifiques arrivent a déclencher le bigbang a une échelle réduite, c’est des Dieux alors…

    @Gügü : Je t’invite a lire mon commentaire n°76 ou je dis : [ Mais je respect leur choix. Mais le problème avec les “croyants” c’est qu’ils sont directement outrés et choqués a la première petite remarque qui est faire sur leur religion. Ils crient directement au scandale…]

    @Gügü : [ Si tu veux en finir maintenant avec ta vie pourquoi es tu né?? ] – Ca je crois que c’est la question la plus con que j’ai jamais entendu. Tu crois que quelqu’un peu choisir de naître ou pas ???

    @Gügü : [ Tu as peur?? Moi perso non je n’ai pas peur de la mort!! Tu as peur de quoi???
    Tu as peur parce que tu ne comprends pas le pourquoi du comment, parce que tu n’as pas les réponses à tes questions et aussi parce que les réponses que tu as n’apaise pas ta conscience!!! ]
    – Phrase typique… J’ai l’impression que toutes les religions tournent autour de « la vie » et de « la mort ». Non j’ai pas peur de mourir. C’est quelque chose de naturelle est heureusement d’ailleurs sinon putain on se ferais chier… Après c’est sur que personne ne sait ce qui se passe quand on est mort mais personne ne peut prétendre savoir. Et les gens qui prétendent savoir car c’est dit dans leur religion je trouve ça débile. Et je ne passe pas mes journées a penser « Ho mon dieu !! Y’a quoi après la mort ???!! » crois moi c’est pas mon genre… Par contre toi tu dois bien spycotter dans ton coin a penser a ça.

    [ Moi, perso, je crois au jour dernier et à la vie après la mort. Pourquoi et comment??
    1*l’être humain a besoin de dormir, et quand il dort il se réveille alors pourquoi ne pourrais t on pas se réveiller après la mort.
    2*il n’y aura pas de toilettes (pas besoin d’aller aux toilettes) après la mort, ben quand un enfant est dans le ventre de sa mère il se nourrit mais ne rejette pas ses excréments.
    3*si il n’y a pas de vie après la mort pourquoi vit on??? ]

    – Ce que je disais plus haut se confirme.. tu es du genre a te poser ses questions existentielles et inutiles.
    1) Pourquoi un être humain dort ? C’est simple va pas chercher la réponse à pouzzoule, c’est juste que nous sommes fatigué et que nous avons besoins de repos. Et après on se lève, tout simplement …
    2) Dis-donc, tu as l’air de bien connaitre ce qu’il y a la bas. Comment tu sais qu’il n’y a pas de toilette ? Et puis c’est quoi cette connerie que l’enfant dans le ventre de la mère ne rejette pas ses excréments ? Va te documenter avant de parler, j’ai apris ça en 5 ème. Et le placenta il sert a quoi a ton avis ? Pour la déco ? pfff Allez tien un petit lien vers Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Placenta
    3) Pas la peine de répondre…

    Olitax

  93. Pauvre GüGü : je n’avais pas tout lu et pas vu qu’en plus j’attaque les croyants à longueur de temps et suis alcoolique ( pas gentil Laurent et Arlette de lui avoir dit que je bois de la vodka du matin au soir …j’ose même pas raconter ce que je fais d’autre ! )

    Je ne vois pas trop où sont les athées qui attaquent les religieux.
    On voit plutôt des religieux qui sèment leur  » bonne parole » à tout vent ! De Bush à Poutine qui sont des grenouilles de bénitier, à Sarko qui nous nous a créé un conseil du culte musulman squatté par les islamistes au pape qui est rétrograde à souhait en passant par le Dalaï Lama qui est le chef d’un système archaïque et esclavagiste, aux bouddhistes qui trouvent normal que les nones se contentent des restes de ce que les moines leurs laissent et fassent leurs bonniches.

    En tout cas, on peut dire que tu attaques toi au moins : tu es la preuve vivante de l’intolérance des croyants. Il ne faut pas grand chose pour que ressurgisse l’agressivité ! Il faudra nous expliquer pourquoi …

    Qui a dit que je refuse de parler aux croyants ? en fait on nage dans l’incompréhension la plus totale , et ici elle est on ne peut plus tangible …

    Un enfant dans le ventre de sa mère rejette ses excréments, bien sûr, dans le liquide amniotique.Tu imagines quoi : que le bébé est un pur esprit. Et je ne vois pas le rapport avec l’au-delà.

    Si tu as besoin de croire, tu crois.. je ne vois pas pourquoi on t’en empêcherait et au nom de quoi.. ! Personnellement ça m’est complètement égal. Par contre, les croyants au nom de dieu, nous ordonnent de croire…

    Les athées n’ont jamais massacré personne, ils ne se sont jamais organisés pour ça, il n’existe pas de » confédération internationale des athées »
    et ne me dis pas que les communistes l’ont fait : le communisme n’est qu’une déviance du christianisme. Il a voulu faire le bonheur des humains malgré eux. Le communisme a été géré comme une religion, avec ses dieux, son clergé et procède du système de pensée idéologique au même titre que les religions. Les idéologies créent des systèmes complets, fermés et considèrent détenir la vérité. A partir de là, aucune discussion n’est possible, c’est l’intolérance totale et la volonté d’assimilation forcée.
    Toutes les idéologies sont dangereuses, fussent-elles religieuses ou politiques.

    Mais restons optimiste : du maitre et de l’esclave, c’est l’esclave qui est libre !

  94. @CROYANT

    Vas te pendre tu fais peine, tu crois en Dieu (j’suis sympa je met une majuscule!) simplement pasque ta pur de la mort, et t’es pas assez fort d’esprit pour vaincre ça, donc tu te rassures en disant qu’apres la mort ya la paradis etc…

    Pauvre imbecile… les gens comme toi sont tellement stupide !

  95. Aujourdh’ui, vous croyez qu’il y a la guerre des religions, tout compte fait c’est pas la guerre des religions, c’est quelques individus veulent contrôler et être les maitres du monde.
    Aujourd’hui, c’est les USA, mais la Chine aussi veut dominer le monde, la Russie est aussi volontaire, en gros c’est pas des guerres de religions c’est la guerre de « qui va avoir le pouvoir de commander », c’est la guerre du dominant dominé.
    En fait il n’y a pas de guerre de religions.
    Le problème avec ces gouvernements qui veulent contrôler la planète, il y a la force, la torture, vaincre le plus faible,…
    Il y a un problème de pouvoir, chacun veut avoir la pouvoir pour instaurer ses décisions, … C’est à dire sa dictature.

    Aujourd’hui, quand on fait le bilan, les peuples, les religions qui ont vécus dans la justice liberté de culte sérennité c’est bien l’empire ottoman. Cet empire était gouverné avec les lois islamiques, mais à aucun moment on a dit maintenant vous devenez tous musulmans parce que vous a conquis, il n’y a pas de contraintes dans l’islam pour les non musulmans.

    Faites votre choix.

  96. @Gügü : « Dieu » n’est pas assez puissant ? Il a besoins de la politique pour gouverner ?

  97. suite de mon billet (n° 80); j’ espère la disparition de l’ islam, christianisme, bouddhisme, idées philosophiques, toute doctrine (issus de nos neurones partie intégrante de cette étrange réalité dans laquelle nous baignons tous -et que nous sommes-)…et facteurs, entre autres choses, d’ hostilités. Chacun de nous est don pour le monde (et tout est don pour nous), c’ ‘est le symbole de l’ hostie dans les églises -que je ne fréquente pas-. Le christ n’ est pas chrétien et on dit aussi « le Bouddha est mort, les écoles sont nés ». Soyons un don pour tout, le très court temps de la vie, le reste n’ est que blabla de neurones incapables de saisir ce qui les dépasse, puisqu’ inclus dedans. Croyant/non-croyant vous n’ aurez jamais fini de discuter et de vous tabasser pour du vent, les messages des mystiques c’ est plus une sorte de recherche de ce qui est le « tissu », la « pâte », l’ « essence » de « moi ». Qu’ est-ce qui fait que « je suis »? ….donner est merveilleux. être EST donner (je répète: un bébé est déjà un don à la naissance). Vous tous vous êtes des dons pour moi, merci la vie et son grand et merveilleux mystère. A bas les doctrineux! comme dirait le christ: où sont vos fruits?

  98. Dievochka Je vais bosser : ce n’est pas dieu qui va le faire à ma place !

    MDR !!!

    Gugu : @Laurent : je tiens à te dire que si après le commentaire n°78 il y a encore des insultes envers mes croyances, je ne répondrai pas. On a bien dis débat constructif pas débat moqueur sur les croyances des uns et des autres.

    Il faut arrêter de te poser en victime ! Tu crois ce que bon te semble, mais enfin on peut débattre aussi. Il faut accepter que les autres n’ont pas envie de croire à ce a quoi toi tu crois. Tu n’arriveras pas à convaincre toute la planète que TON Dieu est le meilleur. Il faut l’accepter.

    Maintenant donne nous des preuves de l’existence de ton Dieu, et après on pourra peut-être réviser notre jugement. Pour l’instant je ne lis que des arguments de ta part :

    – Islam il n’y a que ça de vrai, tout le reste est pourri.

    Moi j’attends seulement : Voilà la preuve que Dieu existe ! Et ça je ne l’ai encore pas lu :(

  99. Gugu : Le problème avec ces gouvernements qui veulent contrôler la planète, il y a la force, la torture, vaincre le plus faible,…
    Il y a un problème de pouvoir, chacun veut avoir la pouvoir pour instaurer ses décisions, … C’est à dire sa dictature.

    Ah bon ! Et les guerres de religions c’était pour quoi à ton avis ? Pour passer le temps ???
    Et les pays ou les religieux veulent faire main basse sur le pouvoir c’est pour quoi d’après toi ? Pour rendre tout le monde meilleur et gentil ?

    Ou est le pays ou « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil »… Parce qu’un prophète a réussi à convaincre tout le monde qu’il faut vivre en harmonie ? En Turquie ? J’ai quelques doutes.

  100. « Moi j’attends seulement : Voilà la preuve que Dieu existe ! Et ça je ne l’ai encore pas lu » (Arlette)
    Personne ne vous donnera la preuve que Dieu existe, ça ne veut d’ ailleurs rien dire. Je ne suis ni croyant ni athée, j’ existe, « moi », c’ est tout, et ne sais rien d’ autre.
    Je connais une histoire: une petite fille est presque nue dehors dans la neige, elle grelotte, un homme la voit et se dit « mais Dieu comment peux-tu faire une chose pareille, permettre ça etc. » et l’ homme de ne cesser de se plaindre ainsi, « fais donc quelque chose, aide cette petite fille » etc. « Dieu » en a marre et finit par répondre à l’ homme: « je t’ ai fait, toi ».
    (mes billets: 80 et 97). Alors démerdons-nous et le ciel…….?????????

  101. @ Gugu : j’ai lu le commentaire de Joël et je ne vois pas d’insultes.
    Adicie est justement un endroit où j’accepte les avis de tous. Il y a toujours quelque chose à prendre de tendances différentes. Le meilleur exemple est Robert, l’auteur de l’article, avec qui je ne partage pas du tout les mêmes convictions politiques et pourtant cela ne m’empêche pas de le publier ou de le laisser commenter. Il n’y a eu qu’un seul cas de modération (commentaires fermés) sur Adicie car cela devenait puérile, mais je tiens à conserver cette liberté de parole, quitte à ce qu’elle choque certains.
    Le seul truc que je n’accepte pas sont les insultes graves ou les atteintes à la vie personnelle. Après, les convictions peuvent s’exprimer totalement, y compris des critiques appuyées.
    Encore une fois, je ne vois pas d’insulte dans le commentaire N°78. Si c’est d’un autre qu’il s’agit, il faut me le montrer, mais je n’ai rien lu ici d’outrageant. Noips frôle un peu la ligne rouge dans son commentaire N°94, mais c’est tout ce que j’ai lu de questionnable.

  102. En effet, Laurent, il n’y avait, dans mon commentaire n° 78 aucune insulte, ni dans les termes ni dans l’intention, de l’ironie (et de la tendresse, oui !) tout au plus (au passage, merci de me renvoyer la balle !). Quelques citations matinales, en rapport de près, ou de plus loin, avec le sujet (Dieu est un beau « sujet », non ? sujet du jour, sujet de l’homme…) et tout d’abord : 1) une citation de Charles Bukowski, le seul homme (c’est lui qui l’écrit) au monde à porter ses chaussettes à l’envers pour éviter que les coutures ne blessent ses orteils ! :  » Les fleuves de l’immensité ne coulent que dans un sens, ils coulent vers vous, la vie ne vous la donne pas (l’immensité, bien sûr !) et la mort ne peut pas l’emporter…  » (voilà qui devrait plaire à Patrice, je pense) (Charles Bukowski, Le ragoût du septuagénaire, en poche, page 101[le titre, soit dit en passant, est peu « ragoûtant » !]) ; 2) une autre de Jean Baudrillard, un auteur que j’affectionne tout particulièrement (cf. L’Amour délivre) :  » Les rives se mêlent, les eaux sont parallèles. Les eaux se mêlent, les rives sont parallèles. Une seule feuille bruit, les autres se taisent. Qui saura la fin de ce rêve ?  » (Jean Baudrillard, Cool Memories, I et II, en poche essais, page 125) ; 3) une troisième – très longue celle-là – d’un très, très grand écrivain…, à mes yeux le plus grand romancier italien, et l’un des auteurs phares du siècle dernier, Italo Svevo (en français, ce pseudo se traduit par « italien souabe ») :  » La loi de la nature ne nous accorde pas le droit au bonheur, elle prescrit au contraire misère et souffrance. Quand on expose de la nourriture, les parasites s’y ruent de tous côtés et s’ils ne sont pas assez nombreux, ils se hâtent de se multiplier. Bientôt la proie suffit à peine et très vite elle ne suffit plus car la nature ne fait pas des calculs mais des expériences. Quand la proie ne suffit plus, les consommateurs diminuent grâce à la mort que précède la souffrance, et c’est ainsi que se rétablit l’équilibre pendant quelque temps. A quoi bon geindre ? Et pourtant tout le monde geint. Ceux qui n’ont pu toucher à la proie meurent en criant à l’injustice et ceux qui ont pris leur part du festin estiment qu’ils avaient droit à une plus grande portion. Pourquoi ne meurent-ils pas et ne vivent-ils pas en silence ? En revanche, la jubilation de ceux qui ont su s’adjuger une portion très copieuse de nourriture n’est pas choquante. Qu’elle se manifeste donc en pleine lumière au milieu des ovations. Le seul cri admissible est celui du triomphateur  » (Italo Svevo, La conscience de Zeno, poche, page 447).
    C’est bien parce que la question de Dieu ne se posait pas que Jésus s’en est emparé (je dis « Jésus » et non « Christ » à dessein), et qu’il nous a dit, entre autres : « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » ; il est probable que le constat – terrible, affreux – fait quelques siècles plus tard par l’écrivain Italo Svevo (voir ci-dessus), ce Jésus-là l’avait fait, lui aussi… et qu’il en avait tiré la seule conclusion qui vaille (si du moins l’homme a, ou en tout cas aimerait avoir, un petit quelque chose de différent par rapport au reste de la création) ; encore une fois, il appartient à chacun de savoir quelles sont ses valeurs : celles de l’avidité pure et simple, le constat brut d’Italo ; celle de l’amour, celles de cet homme nommé Jésus qui nous a dit aussi, si l’on en croit la légende (guillemets à légende) : « si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche (ou l’inverse, j’ai oublié !) « , ce qui ne signifie pas qu’il faille s’aplatir comme une carpette (chose qu’Arlette serait bien incapable de faire !), mais qui doit être compris en ce sens que, quoi qu’il arrive je dois continuer à faire confiance à la vie, je dis bien quoi qu’il arrive (j’ai eu mon lot de souffrance, moi aussi…).
    Bien, moi aussi je pars… à la piscine, faire mes 50 longueurs Laurent ! Bonne journée à tous les croyants : croire en Dieu, croire en la vie, au fond, c’est peut-être la même chose, non ?
    Et aussi : que l’amour vous délivre !

  103. @GÜGÜ
    Aujourd’hui, quand on fait le bilan, les peuples, les religions qui ont vécus dans la justice liberté de culte sérennité c’est bien l’empire ottoman. Cet empire était gouverné avec les lois islamiques, mais à aucun moment on a dit maintenant vous devenez tous musulmans parce que vous a conquis, il n’y a pas de contraintes dans l’islam pour les non musulmans.

    Cette fois nous y sommes, au comble du mensonge, de la mauvaise foi, de l’hyprocisie, GUGU pour qui nous prends-tu pour tenir de tels propos ?

    Je te renvoie au lien précédent :

    http://islam-connaissance.blogspot.com/2008/03/islam-et-chrtiens-dorient.html

    Ce lien t’expliquera ce qu’est la TURQUIE en te rappelant le génocide arménien et les conversions forcées sous la torture

    Arrête de nous seriner en permanence l’empire Ottoman, ce fut un grand empire certes mais établi sur les massacres des nons musulmans et tu le sais, alors arrête de nous enfumer !

  104. @Arlette :
    1-aujourd’hui il y a la guerre dans le proche orient dis moi c’est à cause de quoi, juste à cause d’un malade qui veut régner sur la planète, qui veut gouverner et être maitre tout comme la chine et la russie qui se battent pour que leurs idées passent avant, c’est une guerre de pouvoir, sauf que ces gens y vont avec la force pour soi disant instaurer la démocratie la paix.
    N’importe quoi !!!
    Le proche orient n’a rien demandé!!! Ils ont déjà du nettoyage à faire chez eux pourquoi vont ils balayé ailleurs!!!
    Oui ça ce n’est pas une guerre de religion mais une guerre de Dominant/dominé.

    2- Ensuite, l’exemple où tout le monde il est beau il est gentil c’était l’empire ottoman comparé à vos rois (qui ne se lavaient jamais…), à ce qu’il parait à Paris, les gens jettaient leurs ordures dehors, les gens étaient civilisés, des gens qui avaient la main sur le coeur et des gens SOLIDAIRES.
    Ensuite, les ottomans (turcs, kurdes, arméniens, grecs, …) étaient des gens qui vivaient en communauté, les juifs et les chrétiens avaient la LIBERTE DE CULTE, ils avaient de magnifiques églises…. Et quand tu regarde en France, ont nous ferme nos « caves » parce qu’il y a de l’Islam RADICAL (n’importe quoi!!! franchement ils sont génials pour inventer et enrichir le vocabulaire, c’est pas l’Islam mais l’Islam RADICAL ça vient de sortir c’est nouveau je n’étais pas au courant).
    Ou est la tolérance, le respect et la place de l’être humain, …?????
    C’est l’hopital qui se fout de la charité.
    Le problème des musulmans en France est le même problème que subissent les noirs aux USA.

    Ensuite, la France est tellement intolérante qu’elle a enfermé les bonnes soeurs dans des monastères comme ça elles dérangent pas.

    Moi je vous laisse avec vos débats, finalement j’ai rien envie de dire, je vais consacré mon temps à autre chose.

  105. @GÜGÜ

    Aujourd’hui, quand on fait le bilan, les peuples, les religions qui ont vécus dans la justice liberté de culte sérennité c’est bien l’empire ottoman. Cet empire était gouverné avec les lois islamiques, mais à aucun moment on a dit maintenant vous devenez tous musulmans parce que vous a conquis, il n’y a pas de contraintes dans l’islam pour les non musulmans.

    Tu te ridiculises avec de tels écrits, et nous manques totalement de respect, respect que tu réclammes tant ! en nous psrenant vraiment pour des C..S !

    Sui le lien que je t’ai déjà donner et reviens ensuite débattre si tu as quelque chose à jouter :

    http://islam-connaissance.blogspot.com/2008/03/islam-et-chrtiens-dorient.html

  106. @GÜGÜ

    Voici un texte du Père Samuel UBU écrit à l’occasion de la visite du Pape en TURQUIE. Tu peux écrire tout ce que tu voudras affirmer tout et son contraire mais tu ne pourras pas changer l’histoire pour tromper tout le monde.

    La Cappadoce comptait des centaines d’églises et de monastères qui ont été pillés et saccagés par les envahisseurs musulmans. Aujourd’hui, il n’en reste plus que des ruines qui ne seront jamais restaurées puisqu’il est interdit de rénover ou de bâtir des églises en Turquie. Arméniens et Syriaques Ce qu’on appelle aujourd’hui la Turquie orientale était également une région chrétienne, peuplée d’Arméniens et de Syriaques, qui ont été persécutés pendant des siècles par les musulmans arabes, turcs et kurdes et qui ont subi un véritable génocide en 1915 (environ 2 millions de morts dont 1,5 million d’Arméniens et 500 000 Syriaques jacobites, nestoriens et chaldéens). Aujourd’hui, les chrétiens arméniens ont complètement disparu de Turquie orientale où ne subsistent que quelques Syriaques méprisés par les musulmans devenus majoritaires……..

    Les troupes ottomanes [musulmanes] qui, battant les tambours, entrent par les brèches des murs croulants, renversent les défenseurs génois et vénitiens et espagnols, les massacrent tous à coups de cimeterre [sabre oriental à lame large et recourbée], puis font irruption dans la cathédrale et décapitent même les nouveau-nés. Avec leurs petites têtes, ils éteignent les cierges… Le carnage dura de l’aube à l’après-midi. Il cessa seulement au moment où le Grand Vizir [premier ministre du sultan musulman ottoman] monta sur la chaire de [la basilique orthodoxe] Sainte-Sophie et dit aux massacreurs [musulmans] : “Reposez-vous. Maintenant, ce temple appartient à Allah” [Sainte-Sophie est alors devenue une mosquée].

  107. @GÜGÜ

    Pour l’intégralté du texte suis le lien suivant que je t’ai déjà donné dans mon commentaire n° 90 que tu as manifestement zappé tant il démontre que tes affirmations sont un tissu de mensonge !

    http://islam-connaissance.blogspot.com/2008/03/islam-et-chrtiens-dorient.html

    Pour croire en DIEU après avoir lu cela, il faut vraiment manqué totalement d’esprit, la preuve que DIEU n’existe pas se trouve dans ce texte.

  108. @GÜGÜ

    Comme tu as magnifiquement zappé mon précédent message je me permet de te le redonner .

    Robert DION le 14 juin, 2008 à 16:36:

    @GÜGÜ

    Juste pour te faire toucher du doigt les incohérences de ton discours, les contres vérités que tu assènes, je t’invite à suivre ce lien et tu comprendras que le discours que tu tiens n’a pas sa place en France.

    http://islam-connaissance.blogspot.com/2008/03/islam-et-chrtiens-dorient.html

    Bonne lecture et bon retour au pays qui t’attend fasse qu’Allah te préserve et nous avec de voir ton pays entrer dans l’U.E.

  109. @Robert : pauvre Robert, toi aussi tu crois à ce génocide!!

    1- as tu visité la Turquie pour savoir si vraiment ces églises ont été détruites.

    2- les premiers massacres ont été fait par les arméniens (ils s’en sont pris aux villages turcs), ils ont torturés tués les femmes turcs et les enfants, ensuite le pacha à l’époque ont décidé de pousser tout ces arméniens jusqu’à Erevan car les massacres arméniens qui ne s’arrêtaient pas ils voulaient créer leur pays (ils avaient comploté ça depuis 1890) en s’alliant avec les russes (la première guerre mondiale a été l’élément déclencheur).
    Durant ce voyage qui les ottomans musulmans ont repoussés les ottomans arméniens jusqu’à Erevan ces arméniens ont été nourris, si les ottomans voulaient leurs peaux pourquoi les avoir pas tués sur le coup, il y a eu la maladie du choléra qui a tué beaucuop de gens et ça on en parle pas!!

    3- les villages arméniens il y en a encore (à yozgat, à diyarbakir,…), les accusations de ce genre c’est petit.

    4- ces arméniens (par l’aide trés appuyée de la chère France et charles aznavour) ont décidé de dire que c’est un génocide organisé par les turcs, pourquoi cette accusation??
    Ben regarde la Turquie et regarde l’Arménie (qui est toute petite sur la carte), ensuite si la Turquie accepte qu’il y a eu ce génocide alors comme ça la Turquie devra payer des dommages et intérêts d’environ 3 fois l’économie de la Turquie (L’allemagne paye encore sa dette envers les juifs). Tout ça c’est des magouilles, les turcs sont des baarbares c’est ce qu’esayent de véhiculer comme image les médias (les soldats anglais qui se battaient contre les ottomans pendant la guerre des dardanelles, on avait dis ça à ces soldats anglais que ces ottomans étaient des barbares et il y a eu des des prisonniers anglais qui ont dis mais ils partagent leurs pains avec nous alors qu’ils sont en guerre contre nous et nous on a fait des milliers de km pour les attaquer et eux ils nos traitent bien)….

    5- Ensuite, ces arméniens ne nous ont pas lachés ils ont tués des diplomates turcs, ils ont même fait exploser le guichet de la Turkish airlines à l’aéroport de Roissy dans les années 60. Et là ils sont encore dans les montagnes se fesaient passer pour des PKK kurdes.

    6- C’est qui les barbares les arméniens ou nous parce qu’on ferme notre gueule!!!

    7- Robert, étudie un peu l’histoire de la Turquie, mais bien comme il faut pas avec des accusations à 2 balles et après on reparle ok???

  110. Gugu.. Ensuite, l’exemple où tout le monde il est beau il est gentil c’était l’empire ottoman comparé à vos rois (qui ne se lavaient jamais…)
    Ah bon ? Ils ont pas conquis des pays et des province par la force les Ottomans ?? http://fr.wikipedia.org/wiki/Ottomans ce n’est pourtant pas ce que je lis via ce lien.
    Le problème des musulmans en France est le même problème que subissent les noirs aux USA.

    Ensuite, la France est tellement intolérante qu’elle a enfermé les bonnes soeurs dans des monastères comme ça elles dérangent pas.

    Faut arrêter de fumer de l’herbe… Ou alors change de fournisseur, c’est pas de la bonne.

    Arrête de dire qu’on persécute les musulmans en France. La France est un pays laïque, donc il y a liberté de confession.

    Après ton histoire d’enfermer les bonnes soeurs dans des monastères… Merci, tu viens de me déclencher une crise de fou rire.

    Cela devient de plus en plus n’importe quoi ton discours. Dommage le billet est intéressant, si cela doit se résumer à une tentative de lavage de cerveau de ta part, pour tenter de convaincre tous les lecteurs qu’a part l’Islam point de salut…Et bien moi, je fais comme Joel : Je vais aller faire des longueurs dans ma piscine. Parce que cela devient lassant de lire tes affirmations qui n’apportent rien dans la mesure ou tu nous sert tes délires !

    Et la guerre Turquie/Arménie : C’était pas une guerre de religion ???

  111. @GÜGÜ

    J’ai visité la TURQUIE oui !

    J’ai vue ce que les Musulmans ont fait de la Cathédrale Sainte Sophie !

    Ceci sera mon dernier commentaire en ce qui te concerne !

    Tu ne trouveras jamais ta place en France avec un esprit aussi tortueux et sectaire.

    Bon vent !

  112. Turquie / Arménie guerre de religion j’ai un fou rire aussi!!

    Tu parles alors que tu n’as jamais foutu les pieds en Turquie, tu parles alors que tu ne connais rien du sujet, tu brasses de l’air ma chère!!!

    Avec l’empire ottoman il n’y avait pas de forces, il annexé les pays mais de force pour le peuple, l’empire ottoman gouvernaient avec les lois islamiques mais n’est jamais dis : le peuple que je viens d’annexer se convertisses à l’Islam, jamais de force.

    En France, il y a un manque de respect envers les musulmans, parce que tu as une barbe c’est un islamiste ou non un musulman parce qu’elle est voilée et ben l’école c’est interdit le voile, avec il faut enlever le voile et après tu peux rentrer!!

    Tu dis qu’elle est laïque la France, mais excuse moi cette laïcité ne fais que formater des individus au modèle athéiste.

    Bonne journée

  113. Bonjour,

    @Gügü : Alors tu as lu sur wikipedia ce qu’est un placenta ??

    En France, il y a un manque de respect envers les musulmans, parce que tu as une barbe c’est un islamiste ou non un musulman parce qu’elle est voilée et ben l’école c’est interdit le voile, avec il faut enlever le voile et après tu peux rentrer!!

    Et voila, ce que je disais plus haut est vrai !! Vous criez tout de suite au scandale et au racisme quand une reproche ou des interrogations sont faites sur votre religion. Et ça c’est pas normale.

  114. Bien obligé de me répéter, vous n’ en finirez jamais de vos conversations, celles-ci concernent le passé; des guerres et des génocides c’ est pas ce qui a manqué dans le monde entier et pas seulement en Turquie, avec toutes sortes de pretextes possibles politiques, sociaux, religieux, raciaux….., laissons le passé aux historiens, quand se tournera-t-on non pas vers l’ avenir mais vers maintenant, c’ est à dire ce qui vit; supprimez donc les religions dans lesquelles les gens sont des moutons de panurge, et chacun veut avoir raison.
    Je m’ en tape de l’ islam, du catholicisme, des protestants, des juifs, des bouddhistes etc: une seule religion: être don au monde, c’ est concret et immédiat, un voisin a besoin d’ un service: je suis tout à lui, même pas besoin d’ aller dans une organisation humanitaire. Je prends conscience que la vie n’ est pas donné pour moi, mais pour que je sois utile même modestement, ça c’ est de la religion et non pas un type qui fait poser des bombes au nom d’ un Dieu connard. Dieu c’ est moi quand je donne, Dieu c’ est ce qui brûle en vous quand vous donnez, est-ce si difficile d’ avoir le sens du don, de la gratuité? on n’ est pas dans les débats historiques ou le prosélytisme, ou comme GUGU (c’ est l’ islam le mieux etc. ou l’ empire ottoman? alors le mieux ce encore serait les sélénites) c’ est l’ individu qui donne, le mieux, l’ individu, et en aucun cas telle religion: ça ne veut rien dire, du vent, de la suffisance.
    « Donner ici et maintenant et « au diable » les débats entre paquets de neurones impuissants à comprendre quoi que ce soit » au diable les doctrines stériles de nos mentaux limités, par définition, à notre seule réalité accessible, les (vrais) mystiques ne débattent pas, ne créent pas de systèmes (mais les incapables qui débattent ensuite), les vrais mystiques disent inlassablement et uniquement: « où sont vos fruits? », juste aimer son voisin, même s’ il ne le sait pas. Etre un don c’ est une affaire personnelle, intime, choix de vie fait dans la solitude, loin des théories. Le monde entier sera un vaste temple quand individuellement chacun ne pensera plus qu’ à donner, on pourra alors détruire, églises, temples, mosquées, synagogues ouf! ouf! ouf!

  115. (lu) Différence entre l’ Homme et l’ animal
    L’ animal (et l’ homme dans l’ animalité) centre tout sur lui: son nid, sa nourriture, ses petits, son bien-être, quand tout va bien il se réjouit.
    L’ Homme (nouveau, à venir?), c’ est le contraire: il rayonne, il donne…. et c’ est la joie (joie: air du monde nouveau)

    Religion nouvelle.

    Le reste : vieux débris qui ne sert plus à rien

  116. @Gugu : Tu parles alors que tu n’as jamais foutu les pieds en Turquie, tu parles alors que tu ne connais rien du sujet, tu brasses de l’air ma chère!!!

    On se connait ? Non ! Pas du tout. Car si tu me connaissais tu saurais que OUI ! La Turquie je connais. Comme Robert : Oui, la Turquie j’y suis allé… J’estime que je peux en parler… J’ai pas mal bourlingué dans ma vie. Et autant j’apprécie le pays, autant j’ai pu m’apercevoir de propres yeux que finalement la vie des turcs n’est pas si enviable que tu veuilles bien nous le dire. Mais enfin, je l’ai vu de mes yeux de mécréantes non religieuse aussi…

  117. Ben dites donc, 116 commentaires en deux jours ! Voilà un billet intéressant.

    Par contre, j’ai suivis de près le débat, et je trouve qu’en fait la conversation ne porte plus sur :
    « Pourquoi les religions prédominent encore dans les sociétés modernes ? » qui est l’introduction du sujet, mais plutôt sur :

    – Empire Ottoman c’était le monde le plus merveilleux du monde. Il faut que tout le monde se convertisse à l’Islam parce que c’est LA religion ! Toutes les autres ne sont qu’une illusion de religion.

    C’est bien dommage que cela soit parti dans ce sens. Il aurait été intéressant de débattre sur le fond du billet, plutôt que de lire sans cesse la colère d’une intégriste qui ne veut pas comprendre, mais surtout pas tolérer, qu’il y est des personnes qui vivent très bien sans pour autant adoré un dieu, voire adorer un autre dieu que celui de l’Islam. Encore faut-il ne pas se tromper d’islam !

    Si on pouvait repartir sur le sujet fondamental du billet, j’en serais heureux, sinon je m’abstiendrais à débattre avec des intégristes qui pensent détenir la vérité.

  118. La réponse à cette question tient déjà dans les liens intimes entre l’Etat et l’Eglise, malgré leur séparation officielle. J’en prends pour exemple l’investiture du président Américain qui doit prêter serment sur la Bible. Au-delà de ce détail, les liaisons étatiques avec le clergé sont ambigües. Il ne faut pas oublier que le Vatican est certainement une des plus grosses blanchisserie d’argent sale, mais c’est surtout un lobby très influent.

    Il y a aussi le fait que le système est parfaitement rôdé depuis des siècles. Sans le savoir, Jésus a créé le première entité marketing international et performante. Par exemple, le baptême est un concept marketing génial. Il s’agit d’enrôler les fidèles dès leur plus jeune âge, bien avant qu’ils aient un pouvoir décisionnaire. Ainsi, les fidèles sont embarqués dans leur religion par défaut, sans donner leur opinion. Ensuite, il suffit d’observer qu’il y a très peu de translation d’une religion à une autre, donc ceux qui sont soumis à une religion dès leur naissance vont y rester jusqu’à la mort.
    J’ai d’ailleurs très envie d’écrire un billet sur le business de l’Eglise.

  119. Geoffrey souhaite que l’on élève le débat, ou du moins qu’on le recentre ; il a bien raison ! Voici quelques citations (c’est une manie chez moi !) extraites du très bon livre que je lis en ce moment (Clément Rosset, L’Ecole du réel, Editions de Minuit, collection Paradoxe), de nature à alimenter le débat :  » L’intérêt principal d’une vérité philosophique consiste en sa vertu négative, je veux dire sa puissance de chasser des idées beaucoup plus fausses que la vérité qu’elle énonce a contrario « , page 224 ; « Considérées comme définitivement acquises, les vérités philosophiques s’excluent nécessairement dès lors qu’elles ne parlent pas de même. Considérées en revanche comme toujours douteuses ou approximatives, elles se tolèrent réciproquement. Il n’y a au surplus aucune raison d’interpréter les divergences de doctrine en termes d’opposition, d’estimer qu’une idée est contradictoire avec une autre alors qu’elle en est seulement différente « , page 225 ;  » cette folie qui consiste à vouloir obtenir un assentiment universel, au besoin par le fer et le feu « , page 227 ; et enfin, pour faire bonne mesure :  » l’adhérent fanatique à une cause quelconque se reconnaît principalement à ceci qu’il est au fond totalement indifférent à cette cause et seulement fasciné par le fait que cette cause lui paraît, à un moment donné, pouvoir être tenue pour certaine « , page 230. J’espère vous avoir donné l’envie de lire le livre en entier ; il n’est pas tjs de lecture facile (c’est de la philo !).
    Je suis d’accord avec ton idée, Laurent : l’idée d’écrire un billet, qui serait aussi documenté et approfondi que celui que tu as écrit sur le 11 septembre (j’avoue que j’ai été impressionné par la somme de travail qu’il a dû représenter), est excellente. Un fait me semble essentiel concernant sinon ce business, du moins le Vatican lui-même : le Vatican est tenu exclusivement par des hommes, qui refuse le mariage des prêtres, qui refuse également d’ordonner des femmes « prêtresses » (si j’ose dire !), etc. Les femmes n’ont pas leur place, semble-t-il, dans cette, comment dirais-je : « affaire ». On peut se demander pourquoi, n’est-il pas vrai, cela me semble une question pertinente…

  120. Tes citations sont toujours très pertinentes 😉 Cela démontre surtout ta grande culture.

    Pour revenir sur le Vatican, cela va quand même très mal côté finances comme le suggère cet article
    http://www.lexpansion.com/economie/revelations-sur-l-argent-du-vatican_21623.html

    Puis concernant mes accusations de blanchiment d’argent, je vous conseille de glaner quelques infos à propos de Mgr Marcinkus
    http://www.paradisfj.info/spip.php?article6
    Et il y a aussi le fameux banquier Robert Calvi
    http://www.paradisfj.info/spip.php?article1251

  121. fanatique dites vous? le fanatique vit dans l’ obscurité de sa raison, de ses certitudes; l’ Homme éclairé, par la lumière qui vient du coeur; « les » religions gouvernent encore car ce monde est celui de la seule raison.

    Un Homme de coeur et l’ intrigue n’ existent pas ensemble.

  122.  » L’Univers m’embarasse, et je ne puis songer / Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger »
    Comme Voltaire, je me pose ce genre de question…et la crois légitime, mais je ne pense pas que les religions soient liées à Dieu, elles sont liées au besoin de controler le peuple avant tout, Dieu, qu’il existe ou pas, n’est qu’un prétexte!
    Certains se laissent manipuler au nom de Dieu, d’autres au nom d’un pays, ou encore d’une idéologie.

    Moi, je ne crois pas au hasard, et je crois en Dieu car c’est mon intime conviction qu’il existe, mais mon mari est athé et je respecte ses idées.

  123. @GEOFFREY

    C’est bien dommage que cela soit parti dans ce sens. Il aurait été intéressant de débattre sur le fond du billet, plutôt que de lire sans cesse la colère d’une intégriste qui ne veut pas comprendre, mais surtout pas tolérer, qu’il y est des personnes qui vivent très bien sans pour autant adoré un dieu, voire adorer un autre dieu que celui de l’Islam. Encore faut-il ne pas se tromper d’islam !

    “Pourquoi les religions prédominent encore dans les sociétés modernes ?”

    Pour te répondre Geoffrey, je dirai que des siècles d’endoctrinement ne s’effacent pas aussi facilement.

    Néanmoins on constate aujourd’hui que la place de la religion dans nos sociétés modernes a changé. Le fait religieux demeure mais la pratique disparait petit à petit plus l’individu évolue. Il y a de grandes disparité selon les régions et les milieux sociaux. Dans le monde rural traditionnel les pratiquants sont les plus nombreux et aussi les plus âgés.
    Dans les villes la pratique religieuse est plus étroitement liée au positionnement social.

    Dans mon billet je mets en évidence, que la croyance en DIEU relève de l’ignorance volontaire ou involontaire, qu’il appartient à celui qui le désir de rechercher la vérité ou se contenter de l’enseignement des phrophètes qui prétendent s’être exprimés au nom de DIEU, ce qui pour moi est une supercherie monumentale.

    Ce que j’attends de mon billet ce n’est pas des affirmations comme celles de notre intégriste de service, ou de croyants de toutes sortes mais une démonstration que les écrits religieux sont bien la parole de DIEU.

  124. Bien sûr Laurent que la religion sert le pouvoir. Il n’y a qu’à voir que depuis des lustres pour conquérir un territoire on envoyait en premier lieu des missionnaires pour évangéliser les contrées.

    Dans la mesure ou les présidents reconnaissent le pape comme Chef d’Etat c’est une preuve que pouvoir et religion sont liés. Sinon, je ne vois pas pourquoi un « Chef religieux » serait reconnu comme « Chef d’état ». Le vatican devrait être une province dans laquelle vie le pape. C’est tout !

    Quand on lit ton billet sur les buzzeur on peut se dire aussi que les journaux et les sites dont une majorité de personnes sont friandes, permettent de supporter ses problèmes quotidiens. Machin divorce et cela se passe mal : Ca rassure de savoir que des célébrités ont les mêmes problèmes, mais pour ceux qui sont un tantinet intégristes, cela leur permet aussi de supporter leur malheur, mais surtout d’accuser le pouvoir en place. Je m’explique : Un croyant borné se dira : « C’est une épreuve que je dois accepter, mais aussi c’est la faute aux athées. (On vient d’en avoir un exemple flagrant avec Gugu qui a part accuser le monde entier, n’a rien fait d’autre).

    C’est eux qui sont responsables de mon malheur, donc je ne peux rien faire. ». Ben oui, au lieu de se retrousser les manches et à la limite faire la révolution, ils restent dans leur coin et pleure sur leur sort. D’autant plus que les autorités leurs disent : « Ah regardez les mécréants »….

    Je ne suis pas persuadé Robert que la pratique de la religion soit en baisse. Plus le monde ira mal, plus les gens vont se réfugier dans la religion. J’ai plutôt le sentiment d’entendre de plus en parler de défense des droits à la pratique religieuse de chacun. Exemple : Il faut batir une synagogue, une mosquée, enseigner la SHOH etc…

    Pourquoi la femme n’est-elle pas considéré encore comme un homme comme les autres ? Tout simplement parce que la religion est une politique comme une autre. Les hommes se sont octroyés la meilleure part du gâteau pour imposer leur quatre volontés. C’est à eux que depuis la nuit des temps revient le pouvoir de faire la guerre. Donc, c’est eux les vainqueurs et c’est à eux de décider de ce qu’il y a de meilleur pour tout le monde. Et tous les pratiquants trouvent cela parfaitement normal. Bien sûr puisqu’on leur dit que c’est « la parole de Dieu », donc on plie l’échine et on accepte son sort.

    Cela a commencé à la soi disant création du monde : C’est la femme qui est responsable de tous les maux. Oh la vilaine : Elle a croqué la pomme.

    Ce que j’attends de mon billet ce n’est pas des affirmations comme celles de notre intégriste de service, ou de croyants de toutes sortes mais une démonstration que les écrits religieux sont bien la parole de DIEU.

    J’espère que tu as de la patience ! Car tu risques d’attendre fort longtemps… mdr…
    Même Dieu qui est sur Adicie, ne nous a encore pas donné la preuve que c’est bien qui est à l’origine de ses écrits.

    Je préfère des commentaires comme celui de Nathalie. Elle croit en Dieu, mais elle est réaliste. Surtout elle ne sert pas de la religion. On peut très bien avoir la foi en quelque chose ou quelqu’un sans perdre son esprit et sa faculté de jugement. Ouf, elle me rassure !

    ” l’adhérent fanatique à une cause quelconque se reconnaît principalement à ceci qu’il est au fond totalement indifférent à cette cause et seulement fasciné par le fait que cette cause lui paraît, à un moment donné, pouvoir être tenue pour certaine “

    Cette phrase résume bien le comportement des croyants fanatiques.

    Oui, Joel tu m’as donné envie de lire ce livre 😉

  125. @GEOFFREY
    Je ne suis pas persuadé Robert que la pratique de la religion soit en baisse. Plus le monde ira mal, plus les gens vont se réfugier dans la religion. J’ai plutôt le sentiment d’entendre de plus en parler de défense des droits à la pratique religieuse de chacun. Exemple : Il faut batir une synagogue, une mosquée, enseigner la SHOH etc…

    Je suis d’accord avec toi sur le fait que, plus le monde va mal, plus les individus se réfugient dans des religions ou des sectes, ce que j’appelle le fait religieux qui se développe en proportion inverse de la pratique religieuse traditionnelle.

    Les églises et les temples se vident au profit de nouvelles croyances. Le nombre de musulmans augmente du fait d’une natalité plus forte. L’islam en France a toujours existé mais était jusque là plutôt discret, ce qui n’est plus du tout le cas.

    Il est manifeste que la religion sert avant tout le pouvoir quand bien même il se déclarerait laïque. La montée de l’islam en France est un fait que nos hommes politiques n’ignorent pas, les gestes de reconnaissance faits aux musulmans de France sont là pour capter leurs voix et rien d’autre.

  126. Ce que j’attends de mon billet ce n’est pas des affirmations comme celles de notre intégriste de service, ou de croyants de toutes sortes mais une démonstration que les écrits religieux sont bien la parole de DIEU. (Robert Dion)
    Celà revient à demander si Dieu existe, jamais vous n’ aurez de réponse, jamais; vous lancez un débat sans fin, s’ il y avait une réponse ça se saurait depuis longtemps, ce débat dure depuis des siècles en vain (vous ne faites que le reproposer), et c’ est ce débat justement qui provoque les persécussions et donnent les guerres (ou un pretexte), sans compter les guerres de croyances entre elles, et l’ occasion à des gens sans scrupules de manipuler les foules. Ma proposition à moi c’ est d’ arrêter ce débat, « le silence est d’ or » dit-on.Les croyants disent « oui Dieu existe », ça nous fait la jambe belle. Ma seule réponse (sans prétentions) est celle donnée dans mon billet 100, qu’ espérez-vous d’ autre?
    Je propose que le mot « Dieu symbolise l’ ensemble de tout ce qui existe et qui s’ autodétermine: si vous le voulez un bing-bang (?) de lumière, d’ energie, devenant matière, puis vie végétale, animale puis conscience (de plus en plus éthérée), ce monde vient à l’ existence, se donne à lui-même, se donne la vie, évolue (comment, pourquoi?). Disons que tout est don, la plante se donne au végétarien, la proie au prédateur, les organismes à la terre comme engrais, le soleil la lumière à la terre qui donne à son tour la vie, l’ animal donne sa semence pour procréer, la terre donne tout pour vivre (sel, vitamines….) etc. la liste est très longue; s’ il y a « Dieu », alors IL est l’ autodétermination. IL EST le don en soi.
    Et quand vous donnez, votre conscience (et la mienne) est incapable -petite gelée blanche de neurones, inclue dans cette levure d’ existence (?) d’ apparition de conscience dans l’ univers- de saisir que vous êtes « Dieu ». Vous êtes don. A vous d’ en prendre conscience et d’ accepter ou refuser concrètement, c’ est la seule interprétation que j’ accepte des mystiques comme Jésus. Le reste ce n’ est que religions, rites, abrutissement, fanatisme, toutes choses venant de nos mentaux incapables de saisir dans le silence de la solitude, mais préférant le blablabla (qui est sa nature).
    Au diable ce débat, au diable les croyances (ou athéïsme) qui sont démarches de l’ esprit, du mental, au diable les religions les doctrines: une seule religion non institutionnalisée: jouer le jeu de l’ univers et aimer donner, « donner » nouvelle nature de l’ Homme dans son évolution à venir? Harmonie avec ce qui semble être le moteur de l’ univers.
    Jésus était charpentier et marchait en sandales, qu’ ‘est-ce que ça à voir avec un archevêque?

  127. @PATRICE

    Je ne cherche pas démontrer que Dieu existe ou n’existe pas ce n’est pas le débat, chacun pense ce qu’il veut.

    Je cherche à démontrer que le DIEU des écrits religieux est pure invention jaillit de l’esprit de prophètes à des fins de pouvoir et de maîtrise des populations.

    Je cherche à convaincre que nous n’avons pas besoin de ces écrits pour donner un sens à notre vie.

    Je cherche à convaincre que nous avons été manipulé lobotisé depuis notre naissance, allant jusqu’à nous promettre une autre vie meilleure après la mort ! « la suprême imposture »

  128. Whaou !!!! Je suis juste partie un tout petit WE et pfiou…..

    Hormis les Trolls inhérents à ce genre de discussion ainsi que les fanatiques qui exigent une tolérance qu’ils n’accordent pas aux autres, je suis contente de lire que des croyants puissent ne pas vouloir imposer à des tiers leur conviction intime.

    J’ai déjà dit précédemment que j’étais athée de par le simple fait que je suis une femme.
    Pour moi, toutes les religions mono ou polythéistes ne sont que des codes de loi, leur grande faiblesse est qu’ils ne sont adaptés qu’à une époque donnée qui n’est PAS la nôtre et en un lieu qui n’est PAS le nôtre non plus.

    De tout temps les gens ont eu besoin de règles pour vivre en communauté, il a été nécessaire qu’une personne ( ou un groupe restreint) définisse des lois. Cependant le moyen de les faire appliquer nécessite une légitimité, je me souviens de peu de démocratie complète ( Hommes et Femmes) où celles-ci étaient votées par des personnalités choisies par le peuple.
    De la là vient ( à mon sens) la création d’une déité prescriptrice…
    J’imagine la scène :
    Bidule dit à Machin :  » tu dois respecter ton prochain ! », Machin de répondre :  » tu te prends pour qui de me donner des ordres ???  »
    Un instant de réflexion plus tard, Bidule répond :  » je suis :
    – la voix;
    – le fils;
    – l’envoyé;
    – l’élu de Dieu* !!!  » Et Machin  » Ah bon ben fallait le dire plutôt…ok !!! Je respecte mon prochain mais j’aurai quoi en retour ???  » et blablabla……

    *choisir un concept novateur à chaque fois pour plus d’efficacité.

    Le premier dont je me souvienne à avoir utiliser cette technique afin de discipliner le peuple au sein duquel il vivait est Zarathoustra, m’enfin bon…cela ne doit pas être le seul…

    En conclusion, la mienne, je ne l’impose à personne. La place actuelle des religions dans nos sociétés tient de l’anachronisme.

  129. J ‘ ai peu de temps, je pars au travail, tu as raison Robert, ce n’ est que manipulation des foules, mais le christ mort à 33 ans (et son existence est sérieusement confirmée, même par des historiens athées), n’ a manifestement pas, lui, voulu le pouvoir temporel et manipuler des foules. C’ est les exégètes (manipulateurs….) qui inventent la théologie et donc les religions, et tu connais le reste; n’ empêche que le message d’ origine…..
    Tout se donne (j’ aime ce mot) dans l’ évolution et pour la première fois sur terre l’ homme peut se donner VOLONTAIREMENT, ce qui n’ est pas le cas du soleil qui donne la lumière, la proie qui se donne au prédateur etc. signe d’ une évolution (Croyant ou pas l’ hostie symbôle de l’ Homme Jésus se donne jusqu’ à l’ extrême, jusqu’ à être mangé, tué comme une proie au super-prédateur homme, mais VOLONTAIREMENT), doit-on devenir hostie? sens de l’ évolution?
    Encore une fois tu as raison, les religions assujétissent

  130. @Gügü :
    Je cherche à convaincre que nous n’avons pas besoin de ces écrits pour donner un sens à notre vie.
    Perso, je ne pense que ces écrits m’empêche de faire ma vie, de donner un sens à ma vie, je trace ma vie comme je l’entends, je ne vois pas pourquoi tu penses ainsi.

    Je cherche à convaincre que nous avons été manipulé lobotisé depuis notre naissance, allant jusqu’à nous promettre une autre vie meilleure après la mort ! “la suprême imposture”
    Oui depuis notre naissance ont nous a lavé lobotisé conditionné … (ça se voit toutes les pubs bancaires « jeunes actifs », les autres pubs sont dirigés uniquement vers les jeunes et leur seule clientèle sont les jeunes, car « la mondialisation » a compris qu’un gamin enregistre tout depuis sa naissance et vivra comme il a entendu et vu quand il était enfant, ceci est un autre débat le conditionnement des enfants).
    Moi la première je suis née dans un pays dit pays « des droits de l’homme », d’égalité, MODERNE …. Dans un pays génial quoi!!!
    Mes parents étant turcs de confession musulmane jusqu’à maintenant j’ai toujours fais la guerre a mes parents, « oui vous êtes des arriérés, vous vous dites musulmans alors que vous parlez sur le dos des gens (le commérage est illicite dans l’Islam), vous grachez sur le dos des français,… ». Jusqu’à que petit à petit je remarque que la France que je défendais n’était pas si belle que ça, n’était pas si avancée, si moderne que je le pensais et qu’on me l’avait tant vanté.
    Oui, j’ai remarquée tout d’abord une allergie envers les immigrés, j’ai remarqué que la femme française qui travaillait s’occupait des fourneaux, des enfants et du ménage, j’ai remarqué aussi les blagues sexistes (du genre t’es qu’une femme toi!!), une inégalité envers les patrons et les ouvriers (irrespect total du patron envers son ouvrier, le droit français est bien fait il y a le lien de subordination!! ok mais n’empêche que tu ne traite pas un ouvrier comme une merde), les français battent leurs femmes (eh oui je sais plus les chiffres il y a 3 femmes mortes par jour à cause des coups et blessures), …. des exemples comme ça j’en ai à gogos (vécus et racontés…).
    Là j’ai commencé à réfléchir et je me suis dis mais ils nous endorment!!
    Petite précision j’ai grandi avec un entourage français et je fréquentais beaucoup mon ancienne de 84 ans catholique (qui m’a beacoup aidé mais qui m’a aussi bien monté la tête contre ses soi disants délinquants qui sement la merde en France bref) donc j’avais moi aussi une allergie envers les turcs et arabes..

    Seulement, les victimes sont bien les étrangers en France et comme par hasard ils sont tous musulmans, ces gens ne demandent qu’à travailler et à rentrer chez eux,…

    Et aujourd’hui je me suis placée dans ces gens là et là la vision que j’avais des immigrés (qui pourrissaient la France) a été une vision complètement différente de ce que je pensais.

    Bien sûr tout les immigrés ne sont pas des anges mais les français non plus

    Autre chose, j’ai toujours cru en Dieu mais je ne savais pas chercher.

    Aujourd’hui je suis musulmane (c’est à dire dans notre jargon d’aujourd’hui une musulmane croyante est donc une intégriste une islamiste une musulmane radicale, vous voyez même le vocabulaire a changé), bref n’importe quoi.

    Maintenant, je comprends le pourquoi du comment, pourquoi le monde en est à là, pourquoi Bush et sa tuerie du 11/09/08, pourquoi dans la Torah ont écris que les musulmans étaient les esclaves des juifs,… MANIPULATION pour contrôle de la Terre, pour pouvoir, argent, ….

    Seulement, la roue tourne et toutes ces personnes qui ont manipulés l’opinion publique, cachait la vérité au détriment de personnes innocentes vont le payer cher, car la justice va régner et être rendu, de toute façon le masque de l’Europe et des USA sont en train de tomber (je parle des gouverneurs pas du peuple innocent et manipulé).

    Mais sachez qu’il y a une vérité.

    Le mystère pour moi est élucidé.

  131. @ Gügü
    Petite correction dans la Torah, il n’y a pas écrit que les musulmans sont les esclaves des juifs pour la simple et bonne raison que les musulmans n’existaient pas encore !!!!!
    Ce sont les fils de Cham (en réalité Ham fils de Noé) qui par la faute de leur père (se moquer de son père Noé retrouvé nu et ivre sous sa tente au lieu de le recouvrir et de taire cet écart du patriarche) sont désignés comme esclaves des fils de ses frères !!!! Ham est le « père » des peuples africains et ce commandement a servit de prétexte à la traite des Noirs qui tous n’étaient pas musulmans….

  132. Je voudrais dire à Gügü que je comprends sa révolte et son indignation. Même si vos propos sont parfois excessifs, en tout cas, vous semblez sincère, qui plus est d’un caractère bien trempé ! et, soit dit en passant, nul ne devrait s’arroger le droit de vous « stigmatiser ».
    Ce que je comprends moins, ou même plutôt là où je pense que vous vous trompez lourdement, c’est lorsque vous dites, à la fin de votre commentaire :  » toutes ces personnes… vont le payer cher, car la justice va régner et être rendu, de toute façon le masque de l’Europe et des USA est en train de tomber « . Croyez-vous vraiment que la vengeance, et, n’ayons pas peur des mots : la guerre des religions entre elles, et celle des Etats entre eux, soit la meilleure solution ? et d’ailleurs vous dites vous-même ensuite, comme pour modérer la violence de votre propos : « (je parle des gouverneurs pas du peuple innocent et manipulé)  » : vous pensez vraiment qu’un « tri » serait opéré entre les « bons » et les « méchants » (les bons : le peuple ; les méchants : les gouverneurs) ? Vous pensez vraiment que le monde est ainsi : sans nuances, tracé bien droit, à la règle ? tout n’est-il pas toujours beaucoup plus compliqué, parce que nous sommes si compliqués ? Dieu merci (avec ou sans jeu de mots !), notre monde ne se résume pas à la violence.

  133. @ Nathalie : Certains se laissent manipuler au nom de Dieu, d’autres au nom d’un pays, ou encore d’une idéologie.

    Le plus grave est que même si nous sommes conscient qu’il faut repousser toute tentative de manipulation, nous la subissons tout de même (directement ou indirectement). Je suis tombé, malgré moi, dans ce faux combat pour l’écologie. C’est mon fils qui me met la pression puisque son professeur lui a assené qu’il fallait « sauver la planète ».
    Mais bon, c’est un autre débat….

    @ Geoffrey : Cela a commencé à la soi disant création du monde : C’est la femme qui est responsable de tous les maux. Oh la vilaine : Elle a croqué la pomme.

    En Sciences Politiques, nous apprenons un concept bien différent puisque la femme procède à l’acte politique fondamental qui est de donner la naissance.

    @ Robert Je suis d’accord avec toi sur le fait que, plus le monde va mal, plus les individus se réfugient dans des religions ou des sectes,

    Je ne sais pas pour vous, mais la dernière fois (il y a longtemps) que j’étais à la messe, je me suis dit que le discours du curé était vraiment comme celui d’un gourou d’une secte.

    @ Patrice : Celà revient à demander si Dieu existe, jamais vous n’ aurez de réponse, jamais;
    C’est la question un peu provoc’ de Robert qui sait pertinemment qu’il n’y a pas de réponse. La bonne question est plutôt celle posée par Geoffrey : « pourquoi devons-nous croire aujourd’hui ? »
    le christ mort à 33 ans (et son existence est sérieusement confirmée, même par des historiens athées), n’ a manifestement pas, lui, voulu le pouvoir temporel et manipuler des foules.
    Bien entendu, il faut faire la différence entre Jésus, l’homme et l’icône religieuse. Le souci est que les autorités religieuses ont tout fait pour éluder Jésus humain afin de valoriser l’icône religieuse. J’en veux pour exemple la relation avec Marie-Madeleine qui fait toujours débat.

    @ Twinyp:Whaou !!!! Je suis juste partie un tout petit WE et pfiou…..
    Tous les auteurs d’Adicie pensaient bien que ce sujet allait être chaud. Ca couvait déjà depuis un moment qu’il fallait tacler le sujet des religions.
    De tout temps les gens ont eu besoin de règles pour vivre en communauté, il a été nécessaire qu’une personne ( ou un groupe restreint) définisse des lois. Cependant le moyen de les faire appliquer nécessite une légitimité, je me souviens de peu de démocratie complète ( Hommes et Femmes) où celles-ci étaient votées par des personnalités choisies par le peuple.
    Les traces du sacré remontent aux plus vieilles traces de communautés, bien avant toute marque de système démocratique. De plus, les modèles de démocratie directe (Grèce Antique) sont aussi fortement empreint d’influence religieuse. Je crois qu’il faut vraiment remonter dans les tréfonds de l’âme humaine afin de comprendre ce besoin de croire.

    @ Gügu :Seulement, les victimes sont bien les étrangers en France et comme par hasard ils sont tous musulmans, ces gens ne demandent qu’à travailler et à rentrer chez eux,…
    Ah non ! Ce sont toujours les musulmans qui l’ouvrent le plus en jouant les opprimés ! Ma mère est chinoise, non musulmane, et elle a subi de nombreuses oppressions. Pourtant, elle faisait partie de l’élite scientifique (Docteur es Sciences : chercheur en énergie nucléaire). Ça m’énerve au plus haut point que les musulmans jouent à ceux qui sont les plus opprimés, tandis que le racisme et la xénophobie touchent toutes les couleurs de peau, sans distinction pour la religion.

  134. @Laurent : « Je crois qu’il faut vraiment remonter dans les tréfonds de l’âme humaine afin de comprendre ce besoin de croire  »

    Je ne crois pas qu’il faille remonter si loin, il suffit de se rappeler de son enfance. Que fait-on petit ???? On demande à ce que les grands, ceux qui savent, nous explique le monde, certains en ont besoin plus longtemps que d’autres.
    Le petit homme veut connaître le monde, l’Homme s’est créé des mythes pour masquer son ignorance…
    Mais si tout lui est expliqué de manière rationnelle, scientifique : aurait-il encore la nécessité de ses croyances ???

    Les rites religieux  » primitifs  » me rappellent ceux de mon enfance : ceux qui conjuraient les démons sous le lit, ceux qui soulageaient ma peine, qui me redonnaient confiance et touts les signes religieux m’évoquent les doudous que j’avais pour me protèger…

    Les grandes religions ont codifié cela de manière plus mercantiles à mon sens et à des fins de manipulations pas forcément inutiles à leur origines…

    Quand à la Grèce antique, effectivement il y avais du religieux….et aussi des esclaves, ce n’est pas mon idée de la démocratie ( les femmes étaient exclues aussi)

  135. @Joël : ce que je veux dire par là, dans ce monde les méchants le payent tôt ou tard. Moi j’ai pas besoin d’intervenir, je ne suis rien. La roue tourne.

    Mais regarde un peu autour de toi, ces 4 derniers mois la planète n’arrête pas de s’ébranler, des tremblements de terre qui ont fais des morts, des gens perdus, des tornades, … des catastrophes naturelles qui ne cessent pas, la crise du pétrole, un ras bol des gens,…
    Où sont situés les catastrophes naturelles en général prends un globe, liste les dernières catastrophes et tu comprendras.
    Y’a rien qui va en ce moment, moi j’habite à Lyon, on es le 16 juin et je pense remettre le chauffage de mon appart en route, la semaine dernière il fesait lourd maintenant il fait froid, il y a un séreiux problème.
    Je pense que nous sommes dans une période de transition, la paix va revenir au proche orient, mais avant un peu de nettoyage ça fais pas de mal.
    D’ailleurs c’est le cas, j’ai écouté une émission sur le développement et la reconstruction du kurdistan (nord de l’Irak), une femme d’affaire kurde originaire de diyarbakir appellait les turcs à venir travailler, elle disait il n’y a pas de soucis ici, il y a l’air pure, le soleil, …
    Elle disait même que sa voiture n’était pas fermée à clé, ici ça ne crains pas.
    Ah Moi qui est toujours voulu laisser ma voiture ouverte (ça m’ait déjà arrivé à Lyon, je laisse même des unités centrales dans la voiture, jamais eu de problème bref), c’est l’idéal, si j’avais de l’argent de côté, alors je partirais là bas, le pays est en reconstruction, normal qu’il est du boulot.
    Seulement, les gens croient qu’il n’y a pas de jsutice, pas d’égalité, des vieux clichés que l’insductrie américaine s’est bien chargée de véhiculér comme image.

    Mais je crains fort que ce soient le déclin de l’Europe et de l’Amérique, je ne veux vexer les français mais c’est la réalité. La fin de l’occident.
    L’Europe c’est prendre aux pauvres pour donner aux riches, mais bientôt se sera finit tout ça, comme l’URSS (communisme) a chuté, le capitalisme va tomber.

    Dans ce monde, il y a eu et il va y avoir de nouveau un empire où tout le monde il est beau et il est gentil, ce n’est pas de l’utopie, c’est la vérité.

  136. @Joël : oui je peux être révoltée par moment mais les gens font ce qu’ils veulent après tout, et sachent aussi que je rencontre des personnes très ouvert d’esprit et avec qui on a un discours constructif, un échange.
    Heureusement, sinon j’aurai pété les plombs.

  137. @Joël : [Croyez-vous vraiment que la vengeance, et, n’ayons pas peur des mots : la guerre des religions entre elles, et celle des Etats entre eux, soit la meilleure solution ?]
    Aujourd’hui, j’ai beaucoup d’amis musulmans croyants (je ne parle pas des musulmans où juste le nom est musulman, mais bien des croyants musulmans, ceux qui ont la foi) et ces amis veulent la paix, la liberté, … Et sont volontaires pour la paix, la liberté,…
    Le problème mes amis sont confrontés à des personnes qui ne veulent pas faire un effort, …
    Ramener la paix ça va dans les 2 sens, pas dans un seul sens.

  138. il suffit de supprimer tout ce qui fait notre confort moderne, à commencer par l’électricité, et on comprend immédiatement pourquoi l’humanité s’est inventée toutes ces explications aux travers des religions. C’est comme ça en tout cas que j’ en discutais son temps à ma fille… Vivre dans le noir, à la bougie, mourrir jeune sans la médecine moderne, être à la merci des bêtes sauvages, des bandits de grand chemin. Pas vraiment utile d’aller bien loin pour trouver des gens qui vivent encore ainsi. Dans les villages du côté d’où est né son père,( Abéché, Tchad) c’est bien comme ça.

    Je comprends que la désespérance, même à notre époque, pousse à croire.. elle peut également pousser à ne pas croire qu’un dieu ait pu créer un monde aussi injuste. Je peux comprendre que ma mère croie en son dieu, bien qu’il lui ait donné un fils handicapé..elle a y trouve sans doute un réconfort. Mais je ne crois pas en dieu justement parce que mon frère est handicapé. Et qu’on ne vienne pas me dire que lui il sait ce qu’il fait et a des buts que nous ignorons, c’est trop facile pour justifier l’injustifiable…les chansons des curés et autres hommes de dieu, je les connais par coeur.

    J’ai lu ici que  » religio » signifie relier l’homme à dieu. Je le voyais plutôt dans le sens  » relier les hommes entre eux » … un code de vie, un code moral nécessaire.
    Je comprends que Gügü recherche un code moral là où il lui semble que tout à disparu. C’est normal et nous cherchons tous un refuge, une explication et un équilibre. C’est l’explication au retour au religieux tel que nous pouvons en voir la résurgeance un peu partout ( en Russie c’est flagrant et les sectes s’y développent à grande vitesse)
    Mais de là à vouloir imposer ses croyances aux autres il y a un pas. Que ceux qui ont trouvé leur vérité la garde pour eux… vouloir imposer sa vérité aux autres ne procède plus du religieux mais du politique.

    J’aimerais bien que Gügü en tout cas fasse amende honorable : j’ai été profondément atteinte par ce qu’elle a écrit à mon encontre. Si elle estime avoir été insultée dans ses croyances dans le commentaire 78, je m’estime insultée dans mon être dans son commentaire 82, & 15 et 20. Je ne m’étais jamais adressée à elle et je ne vois pas les raisons de paroles si aggressives. Quant on ne connait pas quelqu’un on s’abstient de ce genre de propos.

  139. @Gügü : Dans combien de temps prévois-tu la « fin de l’occident » ? Sont-ce les événements qu’il y eut « ces 4 derniers mois » qui te permettent de faire ces affirmations ?

    @Laurent : De quel « faux combat pour l’écologie » parles-tu ?

  140. En lisant les commentaires de GÜGÜ sa réthorique est la stricte application de la méthode COUE.

    Pour faire passer son opinion, elle ne répond jamais sur le fond, elle esquive et se place systématiquement HORS SUJET.

    Esseyez de recentrer le débat sur le fonds, elle vous envoie toute une tirade qui n’a rien à voir mais dont la conclusion est toujours la même « Les musulmans sont des victimes » etc etc.

  141. @J’ai dit que jusqu’au commentaire n°78, il y avait insulte envers moi, c’est à dire mes confessions religieuses.

    1-Je ne pense pas être agressive, et si je l’ai été je m’en excuse. Comparé à d’autres qui rigolent parce que croire c’est démodé, ce n’est pas moderne.
    2-Je ne t’impose rien mais alors rien du tout, je vais d’essayer de sauver ma peau de ce monde et toi que je ne connais pas mais excuse moi tu n’es pas ma priorité.

    Autre chose, beaucoup de gens ici disent ne pas croire (chacun fait ce qu’il veut), mais j’ai une question, les gens qui ne croient peuvent manger de la chair humaine alors, car il n’ont pas de religion, donc ils peuvent se permettre de tout faire???

    Si ils ne croient pas alors ils peuvent se permettre de manger de la chair humaine par exemple??

    C’est quoi être non croyant, quelqu’un peut m’expliquer??

  142. @Fellowes : 1- pourquoi tu ne sens pas la fin de l’occident?? Tu ne le vois pas autour de toi?? Prends le temps regarder ce qu’il se passe autour de toi, prends du recul et dis toi que font les gens???
    La fin de l’occident moins de 10 ans. Tu verras si tu es encore en vie.
    2- la fin de l’occident je le sais c’est tout pas envie de rentrer dans les détails

  143. @Robert : oui c’est vrai je le répète désolé, mais n’est pas la réalité quand tu fais le bilan de ce siècle dernier, qui sont les victimes en majorité sur cette planète??? Les chrétiens, les athés???
    Le monde actuel ne fais qu’écraser les musulmans coude que coude.

    N’y aurait il pas une vérité caché derrière ces victimes qui pônent l’Islam.??

  144. @GÜGÜ
    Ne pas croire en un Dieu signifie ne pas croire en une puissance omnisciente.

    Par contre, cela ne dispense pas d’une certaine éthique personnelle qui prévient du cannibalisme.

    Ce propos est insultant et grotesque !

  145. @Dievochka

    Que ceux qui ont trouvé leur vérité la garde pour eux… vouloir imposer sa vérité aux autres ne procède plus du religieux mais du politique.

    Voilà un bien belle définition de la tolérance, merci de l’avoir soulignée.

    L’islam par essence ne distingue pas le religieux du politique, pas plus le spirituel du temporel, c’est là que se situe toute la difficulté de co-existence avec les musulmans.

    Nous avons mis en place la séparation de l’église et de l’état.
    Nous sommes un état laïque qui autorise la pratique de toutes les religions. Ce n’est pas la « parole de dieu » qui dirige notre pays, mais des hommes élus démocratiquement.

  146. Je m’étais pourtant juré de ne plus répondre… Mais là on a vraiment l’expression de ta mauvaise foi Gugu :

    Mais regarde un peu autour de toi, ces 4 derniers mois la planète n’arrête pas de s’ébranler, des tremblements de terre qui ont fais des morts, des gens perdus, des tornades, … des catastrophes naturelles qui ne cessent pas, la crise du pétrole, un ras bol des gens,…

    Ah ??? C’est donc Dieu (ou Allah, appelle le comme tu veux) qui puni tout le monde ? Belle mentalité que la vengeance.

    L’Europe c’est prendre aux pauvres pour donner aux riches, mais bientôt se sera finit tout ça, comme l’URSS (communisme) a chuté, le capitalisme va tomber.

    On comprend maintenant pourquoi la Turquie frappe à la porte de la Communauté Européenne pour en faire partie. Finalement, ce n’est pas pour faire prendre conscience aux européens qu’il faut croire en Dieu, mais bel et bien pour avoir leur part du gâteau.
    Lamentable argument !

    Je rejoins Laurent : S’il y a un problème de racisme en France, il est général et non stigmatisé envers les musulmans.
    Personnellement j’ai des amis musulmans (pratiquants) qui sont les premiers à me dire que certains profitent du système français et que cela dessert toute la communauté.
    Tu oublies de dire qu’il y a quelques années les français avaient le même comportement envers les italiens immigrés. Les français revenus des pays du magrheb ont eu les mêmes problèmes d’intégration. Alors, dire : « Les français sont racistes envers les musulmans » c’est vraiment réducteur. Par contre les français n’ont pas envie effectivement que les musulmans viennent leur imposer leur religion sous prétexte que c’est la meilleure. Chacun ses croyances et tout le monde se respectera.

    Tu n’es pas heureuse en France ? Le pays ne te convient pas ? Fait comme Laurent, pars vivre ailleurs ! Assume !

    Quand je suis allé en Turquie (et d’en d’autres pays), j’ai respecté les lieux saints, mais surtout les gens qui m’accueillaient. Je n’ai jamais imposé mes idées. Il fallait se voiler pour entre dans une mosquée ? Soit, je me suis voilée. J’ai pas imposé que moi je ne suis pratiquante d’aucune religion, et que j’en ai rien à foutre pour moi une mosquée est un lieu comme un autre. Non ! J’ai respecté la croyance et les coutumes de mes hôtes. Prend des leçons.

    Arrêtes de prendre tous les faits d’actualité pour étayer tes arguments de sectaire. Cela devient vraiment pénible à lire !

    Prend le temps de nous expliquer ce que le fait de croire que la parole d’Allah est la vérité. Trouve-nous des arguments qui prouvent qu’il a mit un peu de temps à se manifester ton prophète, mais enfin que c’est lui le créateur, et que sa parole est la vérité. Au lieu de nous dire : « Vous allez tous finir en enfer, et vous allez tous le payer cher ».

    Dans la religion musulmane les femmes ne sont pas exclues ??? C’est pourtant pas ce que je constate tous les jours.

    Maintenant, je comprends le pourquoi du comment, pourquoi le monde en est à là, pourquoi Bush et sa tuerie du 11/09/08, pourquoi dans la Torah ont écris que les musulmans étaient les esclaves des juifs,… MANIPULATION pour contrôle de la Terre, pour pouvoir, argent, ….

    Ah ??? Sincérement tu ne penses pas que les musulmans n’ont qu’une envie aussi : devenir les rois du monde ? Et l’Arabie Saoudite c’est vraiment un parangon de vertu à ton avis ? C’est vrai que les femmes là bas ne sont pas considérées comme des moins que rien… Non pas du tout. Elles se font violer et c’est elles qu’on lapide. Effectivement, elles sont bien traitées. Normal, on est en pays musulman.

    D’ailleurs je me demande pourquoi je suis toujours en France moi, je sens que je vais faire mon balluchon et partir là bas. Je n’ai jamais été battue, voilée ou violée. Et puis j’en ai marre d’avoir le droit d’exprimer mes idées. Il est temps que ma condition de vie change.

    C’est bien connu, quand on est habitué à être battu, qu’est-ce que c’est bon quand ça s’arrête. Enfin le bonheur. Cela doit être la raison pour laquelle je n’arrive plus a apprécier ma condition de vie. Au moins là bas, je pourrais devenir nostalgique du temps ou je pouvais m’exprimer, ou j’étais respectée en tant qu’individu…

    Allez, je file, j’ai une valise à faire moi. Désolée, je ne vous raconterai pas ma nouvelle vie, je doute d’avoir un accès à Internet, mais enfin, vous pourrez l’imaginer sans problème 😉

  147. ok pour les excuses…
    quant à manger de la chair humaine.. j’avoue que je ne vois pas le rapport. Ne pas être croyant ne signifie pas se permettre n’importe quoi. Si on peut être sans foi, on n’est pas sans loi… le respect de l’être humain ne nécessite pas de croire en dieu. Et il est des religieux qui ont fait bien pire que manger de la chair humaine… au nom de dieu justement.

    Qui plus est, il existe aussi des croyances où l’anthopophagie est non seulement admise mais encouragée, …le cannibalisme rituel existe

    Vivre sans croire, c’est vivre justement, sans penser à ce qui va se passer après, ( de toute façon, les croyants ont l’air d’avoir plus peur de l’au-delà que les non croyants) sans chercher ailleurs les causes de nos problèmes et de nos malheurs, car personne ne viendra les régler à notre place.  » Aides toi, le ciel t’aidera » C’est ne pas vivre par procuration, ne pas aller chercher à l’eglise ou ailleurs une raison de vivre et une façon de vivre, mais vivre dans le respect de soi et donc des autres. Et par là même donner aux autres sa force… là je rejoins Patrice, malgré son panthéisme évident.
    Ne mélangeons pas religion et morale…. elles ne s’accordent souvent pas, la religion utilisant la morale selon ce qui l’arrange.

  148. Gugu : @J’ai dit que jusqu’au commentaire n°78, il y avait insulte envers moi, c’est à dire mes confessions religieuses.

    1-Je ne pense pas être agressive, et si je l’ai été je m’en excuse. Comparé à d’autres qui rigolent parce que croire c’est démodé, ce n’est pas moderne.
    2-Je ne t’impose rien mais alors rien du tout, je vais d’essayer de sauver ma peau de ce monde et toi que je ne connais pas mais excuse moi tu n’es pas ma priorité.

    Autre chose, beaucoup de gens ici disent ne pas croire (chacun fait ce qu’il veut), mais j’ai une question, les gens qui ne croient peuvent manger de la chair humaine alors, car il n’ont pas de religion, donc ils peuvent se permettre de tout faire???

    J’ai tout relu depuis le début (pufff qu’est-ce que vous êtes prolixe)… Avec une attention particulière jusqu’au commentaire 78 :

    – Pas trouvé d’insulte.
    – Par contre, tu devrais te relire Gugu, tu es pas particulièrement tolérante dans tes propos.;)
    – J’ai pas compris cette histoire de manger de la chair humaine. Qu’est-ce que cela vient faire dans le débat ? Cela me rappelle un accident d’avion ou les survivants ont été dans l’obligation de manger de la chair humain (faudra que je retrouve le lien), et il me semble (si ma mémoire me fait pas défaut), qu’ils étaient catholiques.

    C’est ça que tu veux dire ? Que les catholiques sont les méchants parce que pour survivre ils n’avaient pas d’autres choix ?

  149. @Twinyp : Tu me fais rire ; )

    Ne pas croire en un Dieu signifie ne pas croire en une puissance omnisciente. Ok moi perso quand je crois en Dieu je crois en son livre, en sa parole, je crois pas qu’en une seule puissance, je crois en tout ce qui va avec, les animaux, les humains, la terre, les étoiles …..

    [Par contre, cela ne dispense pas d’une certaine éthique personnelle qui prévient du cannibalisme. ] Et si les personnes n’ont pas cette éthique personnelle alors oui ça peut dévier juqu’au cannibalisme. Tu vois ce que je veux dire, toi tu as forcément pris des régles qui proviennent des régles religieuses. Tu t’en rends même pas compte.

    [Ce propos est insultant et grotesque !] ; ) pour une fois je peux rire!!

  150. @Dievochka : justement dans l’Islam, la morale et la conscience va avec, tu ne peux pas séparer.

    Bref, moi j’arrête car boulot.

  151. @Dievochka : justement dans l’Islam, la morale et la conscience va avec, tu ne peux pas séparer.

    Je le sais très bien.. j’ai vécu suffisamment longtemps avec des musulmans.. jusqu’au jour où après avoir respecté leur moeurs, habitudes etc.. pendant des années, ce sont eux qui n’ont pas respecté mon deuil…. le  » sens unique » m’a profondément meurtrie !

    si ça te convient, ça te regarde. Je te souhaite bon vent… ! Au moins comme ça tu ne te poses pas de question : ta vie va être réglée comme du papier à musique… comme les moines dans un couvent. ( oui, les chrétiens enferment aussi les hommes dans des couvents, pas seulement les femmes)

  152. @GÜGÜ
    Ceci n’est pas un dialogue mais un procès à charge, je m’exclue.

  153. Bonjour, je ne suis pas sûr que la religion soit vraiment le problème aujourd’hui… Même si certains aimeraient que la religion reprenne des couleurs et que si possible l’ignorance des citoyens soient encore plus développée qu’aujourd’hui… Si vous souhaitez savoir pourquoi vous vivez dans une dictature industrielle, nous vous conseillons cette conférence de Eward Griffin, que nous avons traduit en français (sous titre). Cet écrivain a étudié le sujet du cancer et de la santé pendant plus de trente ans et explique ce qu’est l’industrie pharmaceutique au sein de l’industrie pétrolière.

    http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2008/06/15/115/Un-siecle-de-Dictature

    Bonne journée, fraternellement.

    Liberté, Égalité, Fraternité.

  154. @Dievochka : ben raconte ton expérience

    [Je le sais très bien.. j’ai vécu suffisamment longtemps avec des musulmans.. jusqu’au jour où après avoir respecté leur moeurs, habitudes etc.. pendant des années, ce sont eux qui n’ont pas respecté mon deuil…. le ” sens unique” m’a profondément meurtrie ! ]
    Tu veux dire quand tu dis qu’ils n’ont pas respecté ton DEUIL???

  155. J’ai aussi été le témoin d’un non-respect du deuil par des musulmans.
    En l’occurrence, il s’agit de la famille d’un ami converti à l’Islam et marié à une musulmane (il est Français, mais vit au Maroc). Lors du décès de son père (catholique), sa femme et sa famille voulait lui interdire de rentrer dans l’Église (en France) pour la cérémonie. C’est une scène à laquelle j’ai assisté et qui m’a profondément choqué.
    Finalement, mon ami est rentré dans le lieu dans l’Église et les autres musulmans sont restés dehors, mais il a eu droit à des mois de réprimandes suite à cet incident.

  156. j’étais en deuil, comme ça arrive malheureusement, mais là j’ai vraiment eu du mal en m’en remettre car c’était de ma grand-mère qui m’était très proche.
    Respectant les règles de l’hospitalité, j’avais chez moi de la famille de mon ami.. mais apparemment les 40 Jours chez eux, ça ne comptait pas.. ni même 30, ni même 20 car ce qui comptait c’était de s’amuser, recevoir pour rigoler. Alors que de mon côté,lorsqu’il y avait eu des décès, j’avais toujours fait mon possible pour respecter toutes les traditions ( musulmanes ou autres d’ailleurs). J’ai meme dû aller chercher refuge dehors, en plein hiver, avec mon bébé, pour pouvoir être tranquille. Apparemment tout le monde se foutait de ce que je pouvais ressentir, ou de la façon dont je voulais ou pouvais vivre mon deuil. Me plier à leur façon d’être oui, mais eux me respecter un tant soit peu.. non !
    Ce genre de sens unique, ça va un certain temps, lorsque les enjeux ne sont pas trop importants. Mais lorsqu’ils touchent le plus profond de notre être, ça ne marche plus. On craque. J’ai totalement perdu confiance en eux, en mon ami qui n’a pas su me faire respecter. Ce fut un des moments les plus dramatiques de ma vie et a tout changé pour moi…je suis partie avec mon bébé. Quand la confiance n’est plus là et qu’on doit élever un enfant, il faut savoir faire des choix.
    Le bébé va très bien merci, il a 22 ans et est devenu une artiste. (voir en signature)
    Et comme je ne suis pas sectaire, elle connait les 3 religions de livre, le bouddhisme, l’animisme…elle est libre, c’est le plus important.

  157. @Dievochka : Fallait pas te justifier. Car je trouve la demande de Gugu particulièrement désobligeante : « @Dievochka : ben raconte ton expérience »

    Voilà qu’à longueur de commentaire elle nous bassine avec des faits qui n’ont rien à voir avec les religions, passe son temps à nous traiter d’impie, d’accuser les américains et les français de tous le maux, et ressasse que seuls les musulmans sont gentils, mais sont des victimes (voire les martyres). Pour étayer son discours on a droit à des faits les plus ubuesques les uns que les autres.

    Elle essaie de nous convaincre qu’il faut croire les paroles d’un mec qui à une époque ne savait pas quoi faire, donc a écrit un bouquin. Et là, il faudrait que tu te justifie parce que tu oses dire que tu as vécu une expérience malheureuse ?

    Bon, ça va un moment la prose qui fait rire, mais enfin faudrait pas pousser le bouchon un peu loin Gugu.

    Non, les musulmans ne sont pas tous des saints ! Et je suis heureuse de voir que Laurent a vécu la même expérience de non-respect envers un deuil.

    Il serait temps que tu changes ton discours. Explique nous ce que t’apporte ta foi, mais arrête de fustiger tout le monde.

    Tiens je viens de trouver de lien Vers une révolution de l’Islam en Turquie ou il est dit :

    Le puissant Département des affaires religieuses a chargé une commission de théologiens de l’université d’Ankara d’opérer une révision fondamentale des hadith, les textes les plus sacrés de l’islam après le Coran. Les hadith sont une collection de milliers de dits qui sont attribués au prophète Mohammed.

    Alors si le pouvoir politique peut comme ça tout a coup réviser les textes sacrés aujourd’hui, faut avoir conscience que cela a déjà été fait. Donc, tout ce qui est écrit n’est pas forcément ce qui a été écrit à l’origine… Et je t’invite à lire le billet qui est très instructif sur la condition de la femme en particulier.

    Quand on lit ceci :
    Nous entendons dire que des femmes sont tuées parce qu’elles ont épousé la mauvaise personne ou qu’elles ont fui avec la personne qu’elles aimaient. Il y a aussi la violence contre les femmes dans leurs familles, y compris le harcèlement sexuel par des oncles ou d’autres. Cela n’est pas autorisé en islam. Nous devons le leur expliquer

    Effectivement, on peut se dire que les musulmans turcs sont vraiment très gentils ! Etre dans l’obligation en février 2008 (date du billet) d’éduquer les femmes sur ce qui ne relève pas des textes sacrés, c’est vraiment une preuve que sous couvert de la religion, on peut se permettre les pires atrocités.

  158. Merci Arlette..
    et après tout, ma petite expérience n’est qu’une goutte d’eau dans la mer.
    Je n’avais pas l’impression de me justifier d’ailleurs, mais de rapporter une expérience qui peut arriver à d’autres… la preuve avec ce que Laurent nous a raconté de son côté.

    Les amis, je me sauve à une soirée blogging.. dont dieu devrait être absent, selon toute vraisemblance lol

  159. Que rajouter de plus… tout est dit…
    D’un coté ceux qui cherche la verité (moi en autre).
    De l’autre, les moutons qui suivent betement le troupeau jusqu’a l’abattoir… (les religieux)

    je cite:
    Puisque DIEU est à l’origine de la plupart des conflits, nous avons deux solutions pour comprendre :

    Soit nous recherchons les preuves de l’existence ou non de DIEU
    Soit nous nous acceptons le fait comme acquit (Dieu existe !)

    Moi je pensais à une troisieme solution:
    Une puissance extra terrestre qui viendrait nous apporter la connaissance (ou la destruction), mais meme si cette puissance ce manifestait, les religieux seraient bien capable de la declarer comme une manifestation de leur dieu… il leur est ci facile de justifié ce qu’ils ne comprennent pas…

  160. Au contraire, je crois que nous sommes loin d’avoir tout dit.
    C’est dommage car j’ai invité quelques membres du clergé qui me spammaient ma boîte mail à venir défendre leur bout de gras, mais personne ne s’est manifesté du côté Catho, mis à part notre illuminé « Croyant ».

  161. @LAURENT

    Je suis en effet surpris comme toi de l’absence de réaction de Chrétien qu’il soit Catholique, Protestant, Orthodoxe etc..

    Le monologue de GÜGÜ ne permet pas une réflexion sur le fond.

    @TOPZOE

    les religieux seraient bien capables de la déclarer comme une manifestation de leur dieu… il leur est ci facile de justifié ce qu’ils ne comprennent pas…

    ce qu’ils ne comprennent pas et ne peuvent expliquer s’appelle « un mystère » tout le monde sait que les voies du Seigneur sont impénétrables.

  162. @Arlette : Commentaires 146 & 157 je suis tout a fait d’accord avec toi ! Bravo.

    @Gugu : Si t’es sous l’emprise de ton gourou et qu’il t’envoie ici pour essayer de nous bourrer le crane avec tes conneries c’est pas la peine. Tu peux passer ton chemin !

  163. Je ne pense pas que GUGU soit sous l’emrpise d’un Gourou son discours ressemble davantage à quelqu’un de pommé qui essaie de s’accrocher aux branches.

  164. Dievochka, en vous lisant, je me suis posé cette question : et si la famille de votre ami, plutôt que musulmane, avait été catholique ou protestante, ou autre, est-ce que ça n’aurait pas été la même indifférence, le même égoïsme ? Le fait qu’ils soient musulmans a-t-il été déterminant de leur attitude ? Autrement dit, j’ai tendance à croire que le  » chacun pour soi « , le manque de solidarité n’est pas lié à la religion (sauf peut-être dans le cas que vous évoquez ?), mais serait plutôt un effet de la société de consommation, le progrès faisant que chacun peut, à la rigueur, se débrouiller seul sans avoir nécessairement besoin des autres. Par exemple, il est frappant de voir (a contrario), depuis quelque temps, le covoiturage se développer à la vitesse grand V, dès lors que le prix du brut augmente… Dans le même ordre d’idées, il est frappant aussi de voir les taxis, les pêcheurs, les agriculteurs… manifester, chacun dans leur coin, pour la même raison : l’augmentation du carburant. Corporatismes et manque de solidarité sont les deux mamelles de la France ! Comme je le dis souvent :  » en France, il n’y a que les calculettes pour tomber d’accord !  » (si la formule vous plaît, vous pouvez la réutiliser : les plus aimables daigneront citer la source !) J’ai une amie africaine du Cameroun, qui vient de s’installer en France il y a environ un an, et qui m’a dit avoir été frappée par notre manque de solidarité, d’une façon générale. Je me suis senti vaguement blessé, sinon coupable, car, hélas, je crois que c’est très vrai ! mais je crois que je m’éloigne de ma question initiale…
    (Vous n’êtes pas obligée de me répondre, je suis peut-être indiscret).

  165. Robert et Laurent, Vous cherchez un Chrétien qui vous réponde? je pense en être un (à lire mes billets peu politiques, s’ ils ne vous endorment pas -rire-). Jésus a (aurait) dit: « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Ca peut vouloir dire « ne mêlez pas votre foi et la politique »; les religieux font celà, ils mêlent, chaque fois qu’ ils le peuvent religion et politique.
    Entre les (vrais) mystiques et les religions, il y a un gouffre: je répète une citation: « le Bouddah est mort, les écoles sont nées », ça s’ applique au Christ: des théologies compliquées naissent (on passe des doctorats) de simples phrases comme « aimez-vous les uns les autres » (il n’ était qu’ un charpentier tout de même!)
    De plus si Jésus dit: « aimez-vous les uns les autres », on crée l’ inquisition…
    Et les religions se font la guerre, ou tout au moins rivalisent.
    Oui Robert les écrits assujétissent, car (probablement) rédigés et interprétés dans ce but.
    Donc j’ espère ainsi répondre à Robert (127), le Dieu des écrits sert à la manipulation.

    Pour moi, il y a tout simplement quelque chose plutôt que rien, ce « quelque chose » (???) fascinant, extraordinaire, merveilleux? qui s’ autodétermine je le nomme « Dieu »; ça n’ a rien à voir avec le Dieu des religions. Et probablement pas celui de Gugu ou autre « croyant » (je déteste ce mot: comment peut-on croire?). Par contre le « quelque chose » paraît évident à ma conscience et à la vôtre je suppose, donc « Dieu » (puisque j’ appelle ainsi -ce « quelque chose »-) est évident à ma conscience. Et je suis évident à moi-même.

    Le Christianisme me semble nous inviter à nous donner (symbole de l’ hostie), comme il semble que le don soit la loi de l’ univers et de la nature (???), comme je l’ ai écrit plus haut (126), l’ Homme est la première création connue (?) dans ce mystérieux univers (notre mystérieuse réalité), qui peut se donner en conscience, volontairement, le reste (religions, donc Dieu des exégètes, doctrines, théologies…..) n’ est que ce qu’ en dit Robert.

    Quant à savoir si on a besoin de Dieu pour faire sa vie, non, certains se satisfont de jeux, de foot, travail, famille….., se fichent royalement de religion; mais s’ ils ressentent de la joie quand ils donnent, alors ils sont (je le pense) en harmonie avec la création (ou autocréation) et sans le savoir même, en harmonie avec « mon » Dieu (mystère???????)

  166. A Joël, l’ égoïsme me semble la loi naturelle du monde, je l’ assimile à (ou elle vient de) l’ instinct de conservation, sans instinct de conservation point de vie, sans égoïsme point de vie. L’ égoïsme est la loi de la vie animale et il est normal que l’ Homme, dans sa nature animale soit égoïste (c’ est même vital), c’ est une excellente chose!

    L’ égoïsme sublimé, c’ est quand l’ Homme se rend compte que son intérêt devient le don, qu’ il en tire profit. Le partage, l’ association profitent à la Société au sens large du terme.
    Et pour ma part (en toute modestie, mais nous sommes anonymes) le don me procure de la joie. Je donne pour ma joie, j’ aime car j’ aime aimer
    Vive l’ égoïsme! c’ est la boue avec laquelle on fait de l’ or. (c’ est pourquoi un saint vous dira toujours qu’ il ne l’ est pas et « Dieu (?) » n’ a-t-il pas bien fait toute chose?)

    Pour reprendre votre exemple, sans égoïsme, il n’ y aurait pas de co-voiturage du tout (rire)

  167. pas d’indiscrétion mais essayons de comprendre. D’abord c’était il y a plus de 20 ans. Les gens dont je parle n’était ici que de passage, pour , disons, quelques mois. A priori pas complètement déréglés par la société de consommation.
    De plus, la solidarité chez les tchadiens était exemplaire, à l’époque du moins. Je dirais même que c’était fantastique. L’hospitalité était portée à un point que vous ne pouvez imaginer. Rester seul plus de 30 minutes était presque impossible sans qu’on s’inquiète de savoir si vous êtes malade. Jusqu’à ce jour Je ne me m’étais pas posé la question de savoir si la religion avait un rôle dans cette histoire. Mais par contre, je peux dire qu’on m’a plusieurs fois demandé de me  » soumettre » à des principes religieux. pour les deuils par exemple. J’attendais sans doute en retour un peu de respect pour ce qui est un moment pénible de la vie. Je ne l’ai pas eu. Venant de gens qui se disaient un tant soit peu religieux, ce fut une grande déception.

    Si ils avaient été chrétiens cela aurait-il été pareil ? en fait je n’aurais pas eu à faire tous ces efforts et n’aurait sans doute pas attendu la même chose en retour.
    Pour les autres religions, je ne peux le dire. Mais quand on voit que le bouddhisme a fait le terreau de Mao et Pol Poth et l’indhouisme a inventé les castes, j’ai des doutes quant à leur potentiel d’ouverture vers les autres.

    Je voulais seulement illustrer le propos de Gügü qui nous dit que l’islam contrôle tous les actes de la vie, et ça on le savait… – mais on voit que ça a ses limites. Et que les musulmans ne sont pas parfaits, loin de là, que c’est souvent une façade, comme chez nous autrefois l’obligation  » sociale  » d’aller à la messe le dimanche sous peine d’être montré du doigts par tout le village. Régler la vie sociale et morale au travers de la religion rend la vie quotidienne insupportable, faite d’espionnage et procès en sorcellerie en tout genre, d’anathèmes et autres excommunication. Le pire étant à mes yeux et à l’heure actuelle, la lapidation, surtout quand on lapide de jeunes femmes parce qu’elles ont été violées.

    Après tout, les religions ne sont que des façons d’organiser la vie sociale en offrant la possibilité à certains de tout se permettre au nom de dieu ( en passant par nos rois de France qui ne se sont pas gênés)
    La religion ne rend pas l’homme meilleur, souvent elle le rend pire, elle fait resurgir les peurs et les entretient. Elle infantilise.

    Je préfère mille fois un d’athée qui a un potentiel de d’empathie, à un croyant ou se disant tel,incapable de comprendre les autres et replié sur ses vérités, le coeur sec, quelle que soit sa religion.

    Sinon, chacun peut croire ce qu’il veut ou ce qu’il peut. Personne n’a le droit d’en juger.

  168. @ Dievochka
    Vraiment les croyants on du mal avec les deuils, j’ai subi la même indifférence (pour ne pas dire violence) de la part de mon ex-belle-famille à la mort de ma mère adoptive et 6 mois plus tard, à celle de mon grand père (la première ne se soignant pas et le second étant âgé je n’aurai pas du être triste pour le bien de mon conjoint et de mon fils : l’esprit de sacrifice Si Catholique), je n’ai malheureusement pas eu ton intelligence et ton courage.
    Ma belle-famille était pratiquante, très pieuse, donnant aux pauvres et passant son temps à médire sur son prochain, à tenter de me convertir à une religion que j’avais déjà rejeté depuis moult années…

    C’est pourquoi ce que tu dis sur l’empathie me semble important. Son seul désavantage est d’être une discipline qui ne s’enseigne pas…

  169. Patrice : votre remarque m’a piqué au vif ! (« rire », comme vous dites !), car vous appréciez sur un plan philosophique, et donc hors de son contexte, une remarque concernant l’égoïsme, que j’avais formulée sur un plan strictement anecdotique (je n’ignore pas bien entendu que, pour Dievochka, cela n’a rien d’anecdotique…).
    Cela étant, si je me place sur le même plan que vous, philosophique donc (d’autres dirait « ontologique »…), je ne peux qu’être entièrement d’accord avec vous : « soi d’abord ! » ; en d’autres termes, je ne peux aimer les autres que si je m’aime moi-même, aujourd’hui on parle plutôt d’estime de soi (cf. ma citation extraite de La conscience de Zeno qui va dans ce même sens : commentaire n° 102 [et dire que nous en sommes déjà au n° 167 !]).

    Dievochka : comme vous avez raison lorsque vous dites : « Essayons de comprendre » (cela me rappelle, toute proportion gardée, l’épitaphe que l’abbé Pierre a souhaité voir figurer sur sa tombe : « j’ai essayé d’aimer »…). Merci en tout cas pour votre longue réponse.

    A propos du cannibalisme auquel il a été fait allusion plus haut (j’ai eu beau chercher, je n’ai pas retrouvé les deux ou trois commentaires concernés), il était évoqué, notamment, l’expérience des rescapés de l’accident d’avion ayant survécu en mangeant leurs semblables, sachant que ceux-ci étaient morts au préalable (de froid, tout autant que de faim et de soif, vraisemblablement, l’accident ayant eu lieu dans la cordillère des Andes).
    Je voudrais mentionner à ce propos le très beau livre de Linda Lê, Les évangiles du crime, paru chez Christian Bourgois. Ce livre comporte quatre récits, quatre évangiles en somme… d’où le titre.
    Dans le quatrième récit, le plus fort à mes yeux, et pour cause… est raconté, à la première personne (si mes souvenirs sont bons), l’expérience d’un homme qui a mangé de la chair humaine, et qui plus est choisi de tuer un autre, plus faible (en droit, l’acte « pourrait » être considéré, le conditionnel n’est pas anodin, comme ne constituant pas un crime, dès lors qu’il est justifié par « l’état de nécessité »). Le réalisme de ce récit – il s’agit de l’expérience d’un boat people – , où les choses ne sont que suggérées, jamais dites ouvertement, est poignant. On ne peut rester insensible à ce livre je crois, – car il parle de la vie en vrai -, je vous le recommande fortement : cela devrait vous changer, à supposer que vous les lisiez, d’Alexandre Jardin, Amélie Nothomb, Marc Lévy et autres niaiseries !

  170. @Robert :
    Juste une réflexion sur Chrétien, je pense de par son style et son propos que c’était un troll, quelqu’un de créer à la seule fin d’envenimer le débat…

    @topzoe :
    Mon grand père né et élevé en Algérie en 1919 dans les religions catholique et musulmane était intimement persuadé que les trois grandes religions nous avaient été inspirées par les ET, ils auraient (toujours selon lui) lâché Jésus lorsque celui-ci se serait auto proclamé fils de Dieu au lieu de son appellation : fils de l’Homme.

    Plusieurs auteurs ont écrit sur les ET et la religion, voir les Para-terrestres, de mémoire je citerai Jean Pierre Petit, ex-directeur de recherches du CNRS, un gentil illuminé…
    Je dois avoir un livre qui décrit les phénomènes d’enlèvement des prophètes dans la Torah comme des subductions, les montures des anges comme des vaisseaux spatiaux, à lire sans modération mais avec son esprit critique.

  171. Me revoilà, vous me donnez du dil à tordre, entre boulot et manger j’ai du mal à suivre vos commentaires.

    Vous dites que par vos expériences que n’a pas respecté le deuil.

    Je voudrais ajouter ce ci :
    1- J’ai assité l’année dernière à un enterrement à saulieu d’une copine. La famille avait décidé d’une messe.
    Alors j’étais accompagné de la famille de la meilleure amie et des collègues (dont une algérienne) de travail et des amis en commun.
    Alors à peine rentrés et attendant la famille de la défunte, tout les gens parlaient comméraient quoi, ensuite un collègue de travail et la mère de la meilleure amie (athés) ont commencé à critiquer l’église la messe etc
    Bref, moi et cette collègue algérienne nous avont suivis les chants et écoutés le prêtre (avec qui j’étais d’accord).
    alors laissez tomber les gens musulmans qui ne respectent pas le deuil comme vous le dites mais penchez vous sur vos gens comme ces 2 personnes athés qui n’ont pas cessé de parler murmurer tout au long de la cérémonie.
    Aussi, j’ai ressenti cet hypocrisie des « croyants », qui au lieu de fermer leurs bouches et de commérer sur la famille de la défunte, n’ont pas respecté la peine de cette famille.
    Donc l’avis va dans les 2 sens et arrêtez de mettre tout le monde dans le même paquet.
    Ensuite, au lieu de juger les gens demandez vous pourquoi ne sont ils pas rentrés dans l’église le jour du deuil.
    2- Aujourd’hui, si vous dites à une famille musulmane qui vient de perdre un membre, je ne peux pas rentrer dans la mosquée car mes croyances sont autres, je ne pense pas qu’ils vont vous faire la tête, vous leur transmettrez les condoléances avant ou après.
    Franchement, je trouve que vous vous prenez la tête pour rien.
    3- L’hypocrisie des gens envers la défunte que j’ai ressenti je pense que vous confondez cette hypocrisie avec les musulmans.
    Vous n’avez pas tort :

    1* Comme beaucoup de gens ici vos ancetres croyaient, allaient au caté (et vous le demandez aussi) et vous vous trouviez ça hypocrite, faites ceq ue je dis mais faites pas ce que je fais (j’ai vécu moi même cette période).
    Et ça a été pareil avec l’Islam entre 1923 et jusqu’à maintenant. Il y a eu ces mêmes erreurs. Les musulmans ont perdus repère, la religion s’est mélangé aux coutumes et perte de la foi.
    Aujourd’hui il y a des musulmans mais sont d’être des mü’min.

    2* ces erreurs sont dues à l’abolition du califat, le maghreb colonisé par la France, instauration de la démocratie et laïcité dans des pays musulmans (pauvre Turquie !!), instauration d’une royauté en Arabie par ex, immigration en Europe (où l’on attache beaucoup d’importance aux matériels), …. tout ces facteurs ont fait que les musulmans ont perdus leur foi en l’Islam.
    Aujourd’hui, il y a des musulmans qui se sont « réveillés » (c’est à dire des mü’min) et ont vu où les erreurs ont été faites, c’est pourquoi la France (qui d’ailleurs à instaurer les PSM pour contrôler l’Islam c’est pour donner des droits aux musulmans loin de là) et beaucoup de pays parle d’Islam radical (en fait c’est de l’Islam tout court c’est juste que les musulmans qu’on a connu en France n’étant pas des musulmans pratiquants ou à moitié, genre je prends ce qui m’arrange).

    Car un musulman doit appliquer le Tawhid (comprendre la signification de La illahe illallah = éviter les taghut et adorer l’unicité d’Allah), or on constate que beaucoup de musulmans le connaissant sans le connaitre, ça c’est la base de l’Islam, en gros ne pas faire d’association, c’est à dire ne pas être polythéiste mais monothéiste.
    Il est toute sorte d’associations à éviter.

    Voilà où est l’erreur de mes parents, mes grands parents et des musulmans en général.

    Je pense que beaucoup de gens vont avoir mal à la tête non???

  172. attention j’ai fais une erreur dans mon dernier comm.

    Aujourd’hui il y a des musulmans mais sont LOIN d’être des mü’min.

  173. c’est PAS pour donner des droits aux musulmans loin de là

  174. PSM = PCM

    excusez moi mais j’ai fais des grosses erreurs pardon

  175. en fait pour finir voilà pourquoi les musulmans dont vous avez parlé n’ont pas voulu rentré dans l’église, car rentré dans un lieu autre qu’une mosquée est considéré comme une association (donc du polythèisme) car l’église est polythéiste et indirectement si tu rentres tu le deviens.

    Sauf, il faudrait que je fasses des recherches, car dans l’Islam c’est l’intention qui compte avant tout, donc ces personnes que vous me dites auraient pu rentrer ou bien attendre devant l’église, mais franchement avoir un comportement c’est vrai qu’ils ont été un peu ridicule, et même ils ont agis avec beaucoup d’ignorance.

  176. mais franchement avoir un comportement désagréable comme j’ai compris c’est vrai qu’ils ont été un peu ridicule, et même ils ont agis avec beaucoup d’ignorance.

  177. faisons du mauvais esprit :
    apparemment c’est plus difficile pour un  » mü’im  » de rentrer dans une église que dans une tour avec un avion !

    Qu’a dit Einstein :  » Il n’y a que 2 choses d’infinis:la connerie humaine et l’univers…. et pour l’univers je ne suis pas sûr  »
    Des cons on en trouve partout, chez les croyants de toutes religions et les athées, idem pour la méchanceté, la malveillance et le sadisme, la prévarication et l’hypocrisie bien entendu.

    Gügü, arrêtes de rêver toute éveillée : ce n’est pas les religions qui rendront le monde meilleur, ni l’islam ni une autre. Si on avait une recette toute faite, il y a longtemps que ça se saurait.

  178. @Dievochka :
    [faisons du mauvais esprit :
    apparemment c’est plus difficile pour un ” mü’im ” de rentrer dans une église que dans une tour avec un avion ! ] Si tu crois encore que ces méchantes terroristes mais crois toujours, ça t’aidera à mieux dormir ce soir!! ; )

    Ensuite, concernant l’Islam c’est la religion de tout être vivant, cherche la signification de musulman et après on reparle.

    Quand tu regardes dans l’histoire toutes personnes qui ont suivis les prophètes Adem et Havva, Ibrahim, Musa, Nuh, Davud, Yahya, Isa (Meryem), Eyyüp, …. croyaient en l’Unicité d’Allah cc (donc étais des monothéistes) et que le dernier des prophètes qui étaient attendu était Muhammed sa.

    Seulement, les personnes polythéistes, les juifs et les chrétiens ne croient pas aux derniers des prophètes, font de l’association (ex : jésus est le fils …), c’est bien les institutions juives et chrétiennes qui font ces erreurs car ils sont tout simplement attaché à leur « trône », argent, pouvoir et ils voient qu’ils sont suivis et adoré.

    Le Pape le sait très bien ça seulement il détourne les gens par profit.

    L’Islam c’est pareil, il y a beaucoup de personnes aujourd’hui qui se disent hoca, iman (ex imans du PCM, imams du diyanet en Turquie …) qui profitent de la naiveté des gens, qui ramassent leurs frics mais qui ne disent pas la vérité, ….
    Il faut pas foutre la faute entièrement sur ces faux imams (imams à 2 balles) mais bien sur ces personnes qui les suivent bêtement.

  179. @GÜGÜ

    Pour ta cuture je t’invite à regarder et écouter la vidéo en suivant ce lien :

    http://www.dailymotion.com/video/x2nqq7_2-islam-les-chretiens-seraient-des_news

  180. @Robert : franchement, j’aurai bien voulu visionner cette vidéo juste par curiosité mais là je suis au boulot et je n’ai pas encore récupérer mon PC, je crains fort que je pense à côté.

    Mais tu peux me résumer ce que dit cette vidéo.

    Je t’assure que je n’arrive pas à suivre les commentaires et le boulot.

  181. ce sont qui, les américains ou les juifs qui se sont balancés dans les tours ? sans parler de ceux là, parlons alors de ceux qui se font sauter régulièrement au Moyen Orient ou en Irak en tuant quelques dizaines de personnes autour d’eux.

    pour les prophètes et le reste, ça ne m’intéresse pas. Les juifs, chrétiens et musulmans sont pour moi dans le même sac. De vieilles religions à relents de vieux sacs mités que l’on rescussite pour les utiliser politiquement. Tu ne me fera pas défendre le pape contre les imams. NI l’inverse, ils me répugnent tous autant les uns que les autres. Mais je défendrai toujours la liberté de pensée contre des individus qui utilisent de vieilles légendes pour diminuer la liberté de jugement des gens et les assujetir.

    On tourne en rond. Je me désabonne de cette discussion, je n’ai pas l’intention de continuer à parler de choses vaines.
    La croyance ne se discute pas, la non croyance non plus, ce sont deux façons  » d’être au monde » qui ne s’expliquent pas mais se vivent. Taches de vivre la tienne en harmonie, car en te lisant on voit plutôt une jeune femme pas vraiment à l’aise.

    au revoir et bonne chance dans la vie !

  182. @GÜGÜ

    Tu dois regarder cette vidéo elle dure 3 à 4 minutes.

  183. @Dievochka : Franchement, je sais pas qui se sont balancés dans les tours mais de là à dire que se sont des terroristes, on a pas de preuves non plus.
    On es dans un bâteau dont celui-ci se balancent sans arrêt, pourquoi toi tu sais vraiment qui sont les personnes qui ont détruites ces tours???

    Ce qui se passe au proche orient est atroce, mais vraiement atroce.
    Les américains sont entrés en Irak et depuis ne sont jamais sortis (encore hier j’ai regardé un reportage sur l’invasion en Irak, on voit les soldats qui s’en prennent aux civils, les tapent, les menottent comme des poulets, leurs passent des sacs sur la tête et s’en prennent aux femmes et aux enfants…), les soldats américains ont fait des kms pour aller taper sur des innocents, imagine toi à la place de ces gens là, de ces personnes qui n’ont rien demandé premièrement, n’as tu pas piété ???
    Deuxièement, si toi, si ta famille était séquestrée, torturée, ainsi, si ta femme était violée devant tes propres yeux et tuée, tu resterais les bras croisés???

    La semaine dernière j’ai régardé une émission sur les jeux vidéos (c’dans l’air sur france 5 je crois), un pschy ou autre, a dit : « Même les soldats américains se sont entrainés sur des jeux vidéos avant d’être envoyés en Irak,… ».

    Oui, je suis moi aussi contre la violence les attentats suicides mais imagine toi la vie de ces personnes, tu crois qu’ils attendent qu’on les aide?? Y a personne qui les aide, ils sont livrés à eux même, les civils oui se rebellent face à cette injustice, les irakiens cherchent du boulot, ils en trouvent pas, c’est la merde mais jamais ça a été ainsi.

    Moi, mon avis est partagé sur la question du proche orient.

    La paix ne reviendra tant que les politiques s’en mêleront (Bush et ses alliés Olmert, Erdogan…).

    Le peuple juif (lui aussi n’a rien demandé) en a marre en Israël, eux veulent la paix, mais pas les gouvernements, ceux qui profitent du système.
    Les juifs étaient balancés de guetto en guetto en Europe, dans les années 1900 personne ne voulait des juifs, eux aussi n’ont pas eu de chance, ils ont été bien discriminés.
    Une dernière chose concernant la palestine, imagine toi Dievochka, qu’il y a même pas une heure d’électricité par jour dans la bande de Gaza, il n’y a pas de médicaments pour soigner les gens dans les hôpitaux, on peut même pas brancher les appareils pour soigner les malades, en plus cette électricité arrive « coupée », il y a un embargo sur la bande de gaza.
    Le peuple juif veut la paix comme les musulmans au proche orient, c’est les politiques qui foutent le bordel.

    Franchement, je sais pas ce que je ferais à leurs places, mais c’est pas la joie pour vivre en Israël et en Irak.

  184. @Robert : promis Robert je vais regarder à 17h quand j’aurai fini mon boulot mais je rentre car j’ai du boulot à la maison aussi.

  185. @Dievochka : ce que je veux ajouter sur le problème en Irak, c’est les USA qui ont commencé la guerre, c’est eux qui sont venus (et ça avec l’aide très sympathique de la Turquie !!! cf Inçirlik à Adana, si la Turquie reçoit une bombe iranienne sur sa tête c’est bien fait pour elle), bref donc c’est eux qui ont commencé la guerre, les irakiens essayent de se défendre comme ils peuvent (même avec des cailloux, ils en ont ras le bol).

    Imagine la France est attaquée toi tu vas croiser les bras, imagine toi dans une période de guerre, c’est pas facile, à ce moment là on sait pas quoi faire, franchement ça doit pas être facile, je voudrais pas être à leurs places.

  186. j’ai toujours été contre l’intervention des Etats Unis en Irak. C’était une connerie grosse comme le nez au milieu de la figure et basée sur un mensonge absurde ( Saddam et le 11 septembre). Il n’y a que le pétrole qui compte pour leur gouvernement .

    Mais les chiites et les sunnites se battent entre eux là bas aussi. Les bombes humaines en Irak ne sont pas seulement dirigées contre les troupes étrangères. Et ils n’ont pas attendu des américains pour ça.

    De toute façon on voit bien que les religions sont des prétextes. Là bas, ici, partout, autrefois et maintenant. Et quand la religion n’est pas là, on invente la patrie, ou les idéologies, peu importe : une « entité » supérieure en tout cas qui permet d’envoyer les gens au massacre. Je crois qu’en Europe nous avons nous aussi eu notre lot de boucheries en tout genre, de la Sibérie à Dunkerque. Au nom de tout et de n’importe quoi.

  187. Oui bien sûr maintenant c’est les chiites contre les sunni, avec un peu de kurdes dans l’Irak. Je sais tout ça, mais c’est pas l’aide extérieure (genre UE, OTAN, …), qui vont arranger ça.

    Il faut les laisser car c’est pas les USA (soi disant sauveur !!!) qui vont les aider, au contraire ils n’ont faits que semer la merde sans connaître le problème (ils se mêlent des choses qui ne les regardent pas), d’ailleurs dans le reportage turc que j’ai suivi en 2 parties (une guerre sans fin), les dirigeants ou généraux ne parlaient pas un mot arabe et ne mettais jamais les pieds sur le sol irakien et donner les ordres depuis les USA.

  188. @Robert : pas d’enceinte sur mon ordi au bureau.

    Mais en lisant vite faits quelques commentaires en bas de la vidéo, je crois cibler ce que tu veux me faire comprendre.

    Et je crois bien qu’il y a eu un malentendu.

    Oui les juifs et les chrétiens qui ont vaincus avec les prophètes de leur « temps », sont mes frères et soeurs, car eux croient en l’unicité d’Allah et que le dernier des prophètes est Muhammed.

    J’ai un ami qui m’a dit qu’il ne fallaient pas insulter les ancêtres des chrétiens car parmi eux il y a nos frères et soeurs.
    Les gens qui étaient brûlés (autodafés) eux prônent l’Unicité d’Allah.
    Mais les chefs religieux qui avaient le pouvoir, les ont faits taire ainsi, ce sont des vrais martyrs. Ce n’étaient pas des sorciers comme prétendaient les rumeurs à l’époque, on les accussait de sorcier mais c’était pas le cas, les chefs religieux lavaient la tête du peuple ainsi.

    Seulement, aujourd’hui c’est pareil rien à changer, les croyants doivent croire en l’Unicité d’Allah et son messager Muhammed.

    J’espère que c’est ce que tu voulais me faire comprendre???

  189. Je vous voudrais recentrer le débat sur son objet essentiel :

    Ce billet est une invitation à réfléchir sur le besoin inhérent à l’être humain de croire en une autorité supérieure, plus communément appelée Dieu.

    C’est de cela que nous devons débattre

    -1°Pourquoi ce besoin de croire
    -2°Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?
    -3°Les prophètes sont-ils des imposteurs ou de réels envoyés de DIEU ?

  190. @GÜGÜ
    J’espère que c’est ce que tu voulais me faire comprendre???

    Non pas vraiment, il s’agit des « associateurs » et de la propagande des musulmans sur le sujet totalement infondée.

  191. Comme les juifs sont devenus chrétiens une fois le messie arrivé (comme l’annonçait la Torah) et les autres des mécréants car ils ne croyaient pas en la Torah et donc ce qu’il y avait d’écrit dedans, ensuite le messie annonçait dans la bible la venue du dernier prophète Muhammed, qui sont devenus des musulmans, et le coran sera le livre a appliqué jusqu’à la fin.

    Quand je dis chrétiens et juifs (je sais pas si je fais un amalgame je dois peu^t être musulman) qui croyaient en l’unicité d’Allah sont des musulmans, c’est à dire des soumis à Allah, chaque enfant né musulman après c’est à lui de faire son chemin.

  192. @Robert : Ok d’accord

    [C’est de cela que nous devons débattre

    -1°Pourquoi ce besoin de croire
    -2°Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?
    -3°Les prophètes sont-ils des imposteurs ou de réels envoyés de DIEU ?]

    J’ai les réponses à ces questions, le problème est que si je réponds tout le monde va me traiter de ringard ou encore d’intégriste.

    Laisse tomber je ne veux pas rentrer dans les détails, mais sache que je le vis eh oui il y a réponse à ces questions.

    Seulement, les gens croire et ceux qui ne veulent pas croire.

  193. @Robert :
    [J’espère que c’est ce que tu voulais me faire comprendre???

    Non pas vraiment, il s’agit des “associateurs” et de la propagande des musulmans sur le sujet totalement infondée.]

    Ok d’accoorddd.

    Mais n’as tu pas compris que tout au long de ce billet je te dis que les musulmans d’aujourd’hui font de l’association, c’est pour ça ne crois pas que tes copains musulmans sont des « bons » musulmans.

    Je suis la première à te dire que les soi disants musulmans n’ont pas la foi, c’est de l’hypocrisie, qu’ils sont dans le faux (ils font de l’association et ça c’est le pire dans l’Islam), regarde les converties en Europe ils n’arrivent pas à la cheville de mes parents.

    La Turquie est complètement dans le faux, ça fais des années qu’ils se font berner par les politiques. Mais c’est en train de bouger en Turquie et heureusement.

    Je dis que je vais retourner en Turquie, mais je t’assure que ça va pas être facile, car le gouvernement voudra ma « peau ».

  194. Le gouvernement comme l’armée sont ultra laiques, et ne veulent en aucun cas que les soldats turcs fassent la prière ….

    Au niveau religion, on es beaucoup plus libre en France, en Turquie on t’enferme on te drogue on te pique parce que tu es musulman (non associateur).

    Ne crois pas qu’Erdogan soit un musulman, il était un bon maitenant il ne l’est plus, il dit : « j’ai changé!! », oui tu es deviens démocrate et laic, donc tu es dans le faux, il devenu un müsrik (polythéiste)!!

    Eh oui, ça je le sais maintenant mais va voir la tête de mes parents car je leur dis Atatürk c’est un mécrant il faut pas le suivre, Erdogan c’est un müsrik.

  195. Car on a berné les musulmans depuis la fin de l’abolition du califat, et voilà les gens sont perdus.

  196. STOP ! Y en a marre !

    Gugu : Mais n’as tu pas compris que tout au long de ce billet je te dis que les musulmans d’aujourd’hui font de l’association, c’est pour ça ne crois pas que tes copains musulmans sont des “bons” musulmans.

    Oui, Gugu on a compris. Toi seule détiens la vérité. Seul tes copains qui font partie de ton élite à raison.

    Ton discours : Y a que les musulmans turcs qui sont bons (et encore pas tous, seulement mes copains), on l’a bien compris. Tu es vraiment pénible ! Tu n’arrêtes pas d’accuser tout le monde, mais tu n’as toujours pas répondu à ma question : Qu’est-ce que t’apporte à TOI le fait de croire ?

    Soit tu te recentre sur le sujet qu’à rappeler Robert, soit tu vas prêcher ailleurs. Là cela devient particulièrement pénible.

    J’ai eu une longue discussion avec des musulmans pratiquants cet après midi, mais je n’ai même pas la force de vous retransmettre notre conversation. Je reviendrais demain quand on sera de nouveau dans le sujet !

  197. @GÜGÜ

    Je pense que tu dois arrêter de nous vendre tes croyances, ce n’est pas le sujet du débat.
    Si tu veux nous démontrer la supériorité et l’authenticité de l’Islam sur les autres religions rédige un billet dans ce sens.

  198. @Robert : Si Gugu nous rédige un billet ça risque d’être un gros n’importe quoi. Comme dans ses commentaires.

    @Gugu : C’est bon tu as compris ou il faut s’y mettre a plusieurs et a mainte reprise pour te faire comprendre ?

  199. Ok cela me désolerait de devoir fermer les commentaires de ce billet, mais dès maintenant, je vais modérer tout commentaire qui vise à démontrer la supériorité d’une religion par rapport aux autres. Gügü a été averti en privé que je ne pouvais plus tolérer le racolage systématique vers ses propres intérêts. Le débat doit s’en tenir à discuter du bien fondé des religions dans nos sociétés modernes. Il peut également s’étendre à la direction stratégique future des religions d’un point de vue global. Quelles sont les évolutions possibles ?
    Bref, je ne veux plus rien lire sur ce débat stérile entre Gügü et les autres !
    Si Gügü s’obstine, je vous prie de ne pas répondre car son commentaire sera effacé. Ce n’est pas une censure, mais son message est largement passé et il n’y a plus rien à rajouter à ce sujet.
    Nous sommes à 200 commentaires et plus de la moitié tourne autour de Gügü et de ses convictions. Il me semble que la messe est dite, et que nous pouvons passer à la suite ou je ferme le débat définitivement.

  200. Aux intégristes de toutes religions, il faut leur dire qu’ ils ont raison et éviter la conversation (qui tourne en rond); pas d’ autre solution. Des gens sont conditionnés depuis l’ enfance. C’ est si fort qu’ on peut mettre sa vie en danger si on les contrarie, l’ Histoire……;

    le mental est très puissant dans ses certitudes, et c’ est justement le mental que (selon moi) les (authentiques) mystiques nous invitent à dépasser. Dans le créé: 1) la matière PUIS
    2) plus éthéré et mystérieux: le vivant, PUIS
    3) plus subtil encore et mystérieux: la conscience (mental), PUIS, bien plus subtil
    4) la joie, l’ amour, le feu du coeur.

    Qu’ est-ce que ce 4) a à voir avec un conditionnement du cerveau, avec une adhésion à un credo religieux? j’ espère répondre aux derniers commentaires et être en partie dans le sujet: le mental (débile) interprète les écrits, crée les doctrines, religions et rend certains adeptes fanatiques qui veulent assujétir les autres, les « infidèles » etc.; la quatrième phase fait taire le mental, rend libre, éloigne des religions (vieux débris qui ne servent plus).

    A mon sens l’ Evangile exprime cette vérité, mais pas les pratiquants. Des prophètes (de cette étrange « réalité » dans laquelle nous baignons tous) peuvent être authentiques mais totalement incompris et s’ en sont désolés (« qu’ il entende celui qui a des oreilles pour entendre »)

    Le besoin de croire, c’ est la peur de l’ existence. Le mental incapable de savoir ce que nous sommes et pourquoi, se raccroche à cette bouée.

    Dans « ma » phase 4) plus de (dieu) PAN-ique, plus rien à comprendre, seule la Joie EST. C’ est nous qui devenons vie plus subtile donc Dieux comme le christ? et pourquoi non?

    Tout le reste (Turquie et autres enterrements….) est anecdote de l’ Histoire ancienne de l’ humanité, j’ attends la nouvelle quand il n’ y aura plus besoin de coran, d’ évangiles etc.: le coeur brûlant d’ amour des Hommes suffira et jettera le reste au feu. Fin de l’ Histoire de l’ humanité présente et début d’ une nouvelle

    Hypothèse…….

  201. Complément: hypothèse, un sophisme peut-être?

    Le néant n’ est pas par définition. Donc il FAUT qu’ il y ait quelque chose plutôt que rien, puisque le néant ne peut être, par définition. (et puis nous sommes, nous, même si nous n’ étions que rêve).

    Donc ce qui est, ne peut pas ne pas être (et puis de toute façon il est là).

    Mon meilleur espoir (c’ est mon idée du précédent message, que ce « quelque chose » soit voué à la joie d’ être, dans l’ évolution de l’ univers, déterminisme cosmique???

    Encore hypothèse mais qui séduisante non? (au sujet des enterrements dont il est question ci-dessus, le prophète (?) Jésus dit: « laisse les morts enterrer leurs morts », j’ ajoute mon idée, surtout sans prosélytisme: la vie est dans le coeur)

  202. Merci Patrice pour repartir sur des bases constructives.
    J’ai déjà exprimé mon opinion fondamentale, mais je vais répéter : il me semble louable d’être inspiré par une force « supérieure », sans doute indescriptible, mais fascinante. Croire que la science n’explique pas forcément tout est aussi un concept que je comprends. J’ai déjà vu comment la force d’une prière pouvait surmonter des obstacles que la médecine n’était pas capable d’adresser pour comprendre qu’il est possible de se convaincre qu’il n’y a pas obligatoirement d’explication scientifique à tout ce qui se passe sur Terre. Je respecte donc ces croyances fondamentales, même si je n’y adhère pas personnellement.
    Par contre, je m’oppose totalement à la manipulation mise en place par les autorités religieuses, remontant même à ceux qui ont soi-disant « interprétés » la parole de Dieu. Venez me montrer un message directement distillé par Dieu et je changerai d’avis, mais pour l’instant je reste campé sur ma position qui est que ceux qui gèrent les religions pensent d’abord à leur intérêt personnel avant celui des autres. Ils ont mis un système qui les favorisent et les enrichissent. La manipulation pour asservir les fidèles est la stratégie de base. Que ça soit du côté des autorités chrétiennes ou musulmanes (pour les religions que je connais le mieux), j’affirme qu’il s’agit uniquement de contrôle, pouvoir et enrichissement des personnes à la tête de la structure.
    Ce qui m’inquiète est que des gens doués de raison avec la capacité d’être informés puissent encore tomber dans le panneau.
    Encore une fois, je ne vois pas de différence entre le discours d’un curé ou d’un iman car cela reste assimilable à ce que j’imagine être un discours de gourou d’une secte.

  203. A Laurent,

    on est d’ accord si tu as bien lu mes billets, c’ est ce que je ne cesse de dire sur les religions-institutions, sur les manipulations etc.

    Les gens doués de raison ne sont pas forcément intelligents, je ne suis plus surpris de voir des docteurs en médecine escrocs, des ingénieurs fanatiques religieux, des professeurs battant leurs femmes ou pratiquant de sado-masochisme, des intellectuels radins etc., alors il ne faut pas parler de gens doués de raison comme une preuve d’ intelligence, on en voit assez dans le genre humain.

    Une raison non éclairée par un coeur brûlant ou plus simplement par la sagesse peut être manipulable, n’ être pas être exempt de cupidité etc., quelquefois la raison d’ un individu lui fait même dire: « mais pourquoi ai-je fait ça? » et pourtant c’ est un homme de « raison ».

    J’ ajoute simplement, mais je me répète (billet précédent), que la raison sans le coeur peut être, comme je viens de le suggérer très mauvaise conseillère, se laisser manipuler etc., c’ est même sa nature, elle est faite pour raisonner évidemment, mais avec quels matériaux? quelquefois celle qu’ on lui distille depuis l’ enfance….

    Le discours du Christ me semble vouloir libérer l’ Homme (peu importe qu’ on croie en Dieu ou pas, on s’ en fout): tout dans le discours du Christ me le fait penser (« le Sabbat est fait pour l’ Homme et non l’ Homme pour le sabbat », donc libérez-vous de toute obligation, de tout asservissement; ou encore « je veux la miséricorde et non le sacrifice » miséricorde=amour du prochain sacrifice=rituel… et l’ église-institution fait la messe, pour contrôler ces ouailles? qu’ est-ce que ça à voir avec le discours du Christ?

    Laurent, méfie-toi de la raison livrée à elle-même, comme décrit plus haut
    la vie est incluse dans la matière oui?
    la raison (mental) est incluse dans le vivant oui?
    alors à présent (Homme nouveau du Christ?): que l’ amour soit inclus dans la raison, la raison livrée à elle-même, manipulable, serpent qui se mord la queue, on le voit de la pauvre Gugu empêtrée dans l’ islam comme d’ autres dans leurs idéaux doit disparaître.

    Si tu veux voir la manipulation des foules, rien de tel qu’ une raison éclairée et libérée, quoi de plus simple? Et mon interprétation de l’ Evangile est celle-là.

    J’ espère avoir un peu répondu, je ne pourrai faire plus.

  204. Je rectifie la fin (fatigue)
    Si tu veux voir la manipulation des foules disparaître, rien de tel qu’ une raison éclairée et libérée, quoi de plus simple? Et mon interprétation de l’ Evangile est celle-là.

  205. Merci à Laurent et Patrice d’avoir rétabli un peu de sérennité dans le débat.

    Il est manifeste qu’il y a à distinguer, les religions des croyances.

    Les religions constituent un ensemble de dogmes, de règles, destinés à répondre au besoin de spititualité des individus basé sur la crédulité humaine fortifiée par la foi sans faille exigée des adeptes de ces religions.

    Les croyances s’en distinguent par le seul fait qu’elles peuvent exister en dehors des religions.

    Le besoin de croire en une ou des forces supérieures n’implique pas systématiquement l’existence de dieu.

    La science n’explique pas tout, elle a néanmoins largement progressée dans l’expication de l’univers et de la vie sur terre.

    Au fur et à mesure des avancées de la science, les croyances disparaitront petit à petit, certainement pas à l’échelle de la durée de la vie sur terre, mais à celle du temps infini.

  206. D’ accord Robert, on se rejoint bien et de mieux en mieux. Juste quelques nuances pour moi, l’ idée d’ une « force supérieure (?) » qui échappe au mental, et qui n’ est surtout pas un besoin, comme tu dis, mais une hypothèse comme une autre (y compris de scientifiques sérieux), je ne crains pas de l’ appeler « Dieu », en dehors de toute idée de dogme religieux, doctrine…. Mon hypothèse est que ce « Dieu » est celui du Christ (je dis bien hypothèse et même scientifique) et que les pères de l’ église, pour schématiser, n’ ont rien compris, c’ est le sens de mon billet 203. (et bien pire les manipulateurs etc. tu sais la suite)

    Petite nuance de vocabulaire: (scuse je suis tatillon) la science n’ a en rien progressé dans l’ explication de l’ univers, mais dans sa description. Quand on fait de la génétique on décrit des gènes, de l’ ADN, des chromosomes mais on n’ explique en rien la vie, on décrit, c’ est tout (ce qui n’ enlève rien à la valeur de la science et son grand intérêt, elle nous amène surtout à la réflexion comme dans cet excellent débat -mis à part quelques naïvetés mais c’ était inévitable-)

    Il y a ceux qui cherchent, pensent, supposent et ceux qui savent (ils sont dangereux) tiens, à ce sujet pour finir, encore une parole supposée de Jésus « vous ne me chercheriez pas si vous ne m’ aviez trouvé », ceux qui cherchent ont la joie de penser, faire des hypothèses etc. et trouver un certain goût à la vie en cherchant; et ce même Homme incompris Jésus (toujours hypothèse, j’ insiste) se montrait des plus insultants envers les docteurs de la loi, les prêtres de l’ époque, ceux qui « savaient » et qui imposaient des règles aux autres (voir l’ Evangile);
    je me plais à penser que Jésus aujourd’ hui traiterait, bien des cardinaux, d’ engeance de vipères, d’ hypocrites et de sépulcres blanchis…. et enverrait au diable les imans et autres exègètes…ce qu’ il a fait à son époque si on lit bien l’ histoire, (et si elle est vraie (?))

  207. @PATRICE

    Loin de moi de nier l’existence de Jésus, par contre je n’avale, ni ne boit ses paroles rapportées et interprétées par des gens à leur profit.

    Je ne reconnais pas Jésus comme fils de Dieu, ce qui est une absurdité au regard de l’immatérialité supposée de Dieu.

    Ce fût un homme comme les autres, qui a cherché comme d’autres aujourd’hui à expliquer le pourquoi de la vie, il s’est appuyé et référé aux prophètes qui l’ont précédé. Il a recentré comme nous le faisons le débat.

    Il ne faut pas oublier que les juifs étaient sous la domination des romains, que le Jésus de l’époque Palestinien de son état, ne supportait pas cette occupation, c’est d’abord à ce titre qu’il a recruté ses disciples. Je me demande si tout son discours n’avait pas pour unique objectif de faire se soulever le peuple juif fort de ses croyances pour s’opposer à César et se libérer. Malheureusement les docteurs de la loi les prêtres vendus aux romains ont eu raison de Jésus.

  208. Diable (c’est voulu !), encore environ 50 commentaires ce matin dans ma BAL sur les religions !
    Nous connaissons tous, je pense, le mot : « logorrhée » ? Personnellement, donc,
    je ne participerai plus au débat. D’ailleurs, ce n’est plus vraiment un débat, comme le fait remarquer Laurent. Peut-être un défouloir ? Cela étant, c’est bien que tout cela ait été écrit, et je suis content d’avoir pu apporter ma pierre à l’édifice (même s’il est un peu branlant, mais c’est la loi du genre !). Bonne journée à vous tous.

  209. J ‘ ai peu de temps, oui Jésus était un Homme comme les autres, bien sûr, même les curés le disent (rire). S’ il était fils de ce « quelque chose » plutôt que rien, que je veux bien appelé « Dieu » (ce n’ est qu’ un mot), alors nous sommes tous fils de ce « quelque chose » donc de Dieu (encore une fois ce n’ est qu’ un mot, mais nous sommes au moins fils de l’ univers à ce qu’ il semble, du créé d’ où qu’ il vienne.
    Ma vie me semble si étrange que je suis très ouvert à toute les hypothèses, voilà tout, je ne refuse rien, toi tu « n’ avales pas »; c’ est toute la différence entre nous, ma vie est si étrange que je ne suis plus à ça près d’ accepter l’ hypothèse de ci ou de cà, ça ne veut pas dire que j’ avale tout, j’ accepte avec circonspection, c’ est tout.
    Bien à toi et à vous tous

    Vite, je reprends la phrase “vous ne me chercheriez pas si vous ne m’ aviez trouvé” ceux qui ne cherchent pas seraient les athées car il n’ y a rien à chercher et ceux qui savent seraient les croyants (que je déteste), l’ attitude intellectuelle intermédiaire est celle que j’ adopte, ce n’ est pas du ni-oui ni-non, mais chercher est un but en soi….. hypothèses, hypothèses.

  210. (Si l’un d’entre vous à le nom d’un site où je peux apprendre ce que sont et àà utliser les codes HTML, je lui en serai reconnaissante, je vais chercher de mon côté aussi)

    @ Laurent:

    -1°Pourquoi ce besoin de croire :

    Je reviens à mon explication donnée plus haut, je penser sincèrement que ce sont des restes de notre enfance où chaque question trouvait ses réponses à ces angoisses auprès d’un être supérieur (adulte)
    Cela sonne simpliste j’en conviens, mais à quel moment de sa vie on ne demande qu’à croire éperdument ? Quand a t’ont besoin de colifichets, de rites réitérés à l’infini afin de se rassurer…
    La réalité est trop complexe pour nous depuis nôtre éveil à la sapience.
    Un livre de David Brin (http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Brin) et ses séquelles parle de nos croyances vu au travers des yeux d’Eteas comme de troubles psychologique et de traumatismes de l’enfance.
    Euh… je ne me base pas que sur ses textes pour ma version personnelle, je n’en fais pas un nouvel L. Ron Hubbard.

    -2°Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?

    Je ne me souviens pas qu’un seul de ses livres est été écrit par Lui, de Ses propres mains…En conséquence, il y a eu un (ou plusieurs hommes) qui les a rédigé.
    Comme dirait Stan Lee : »‘snuff said ! » (tout est dit)

    -3°Les prophètes sont-ils des imposteurs ou de réels envoyés de DIEU ?

    Pendant de longues années j’aurai directement répondu des imposteurs : en fait oui ils en sont, mais leur but réel….

    Moïse a voulu libérer le joug d’un peuple de l’esclavage (si l’histoire narrée est véridique), peut-on lui en vouloir de s’être fait passer pour l’envoyé de Dieu en ce cas ???
    Après tout , il a réussi….

    Jésus s’est proclamé fils de Dieu mais il a tenté d’assouplir les règles de son époque et de remettre la morale au centre de la vie sociale…était-ce Si mal ???
    (Bon il a commis des actes qu’on nommerait vandalismes, les marchands du Temple, vol, l’histoire de l’âne et qui plus à l’heure actuel il serait tributaire du RMI, nul n’est parfait)

    Mahomet a apparemment tenté d’améliorer la condition de la femme dans les tributs nomades (le port d’un voile de pudeur et non de tissus, la limitation de la polygamie même si l’esclave me reste toujours en travers de la gorge), je n’ai pas là d’autres exemples, j’avoue n’avoir pas fini de lire le Coran.

    Les prophètes préexistant dans la Torah sont très particuliers, David était très humain ( il a des problèmes de voisinage, de famille, se fait reprendre par son rabbin…), Salomon fut un excellent diplomate (son credo ne jamais prendre position pour ou contre comme Bouddha)

    Malgré tout, n’oublions pas les autres religions et Siddhārtha Gautama, le Bouddha historique qui prône (en très gros) la maîtrise, la connaissance de soi afin de parvenir à l’Illumination et l’acceptation de l’Univers. Le terme de Prophète, dans le sens où il ne sait jamais proclamé envoyé de dieu, ne s’applique pas à lui mais nous parlons de religions au sens large ce me semble, et il a encore une grande influence….

    En conclusion, je dirai que chacun d’entre eux eut sa raison d’être en leur temps et leur lieu mais qu’ils n’ont pas à régenter nos vies à l’heure et à notre lieu actuel.
    Tout en rappelant qu’au moment où ils furent, nos ancêtres avaient leurs propres croyances plus adaptées à leur environnement mais tout aussi obsolètes actuellement.

  211. Tiens, pour les balises HTML, j’ai trouvé ce lien http://www.oxatis.com/Help/HelpCenter.asp?ActionID=512&MID=6000&TID=1235

    Je reviendrai tout à l’heure répondre à ton excellent commentaire 😉

  212. @twinyp

    Tout en rappelant qu’au moment où ils furent, nos ancêtres avaient leurs propres croyances plus adaptées à leur environnement mais tout aussi obsolètes actuellement.

    Ni Jésus, ni Muhammad n’ont réussi à entrainer le peuple juif vers l’islam, malgré un environnement complètement différent il se réclame toujours du Judaïsme et attend le messie.

    Ne serait-ce pas là la justification aujourd’hui de l’ISLAM comme force systématique d’opposition aux juifs et aux chrétiens ?

    Sous couvert de religion il s’agit d’établir sa domination sur Israël et le monde occidental son allié.

  213. Le sujet de Robert est la question d’ un athée. Ni l’ athéïsme ni les croyances ne me satisfont.

    Chacun est confronté à sa propre existence: « mais qu’ est-ce que je fous là », d’ où vient ce qui m’ entoure; Gugu dit (disait) « Allah est grand, Mahomet est son prophète », voilà qui ne répond en rien à la question existentielle, et l’ athéïsme ne dit rien du tout (ce qui est mieux). Mais d’ un côté comme de l’ autre, je ne suis pas satisfait.

    R. Dion écrit: « Cette nécessité viscérale, à vouloir trouver son origine et celle de toutes choses en une seule source, l’a conduit à élaborer des théories religieuses ou non, à les organiser, à les enseigner afin de les transmettre dans le temps, d’en faire un code de vie, une organisation, un moyen de pression, de domination » (R. Dion)

    Il va sans dire que je ne suis pas d’ accord, compte tenu par exemple de la volonté de Jésus (si on en croit les écrits) de libérer l’ Homme (et twinyp va dans ce sens); ce Jésus faisait, à ce qu’ il semble, le contraire de ça (domination), mais les manipulateurs qui suivent…. Ma propre quête du mystère de l’ existence n’ est pas une volonté de domination sur autrui, désolé Robert.

    Les commentaires ne portent que sur des choses graves, bien sûr, mais anecdotiques (même si importantes historiquement, jusqu’ à des problèmes d’ intolérances dans des enterrements), pas sur ce qui est essentiel, que sommes-nous et où va-t-on, et comme dit Joël (un peu durement): « ça devient un défouloir ».

    twinyp dit « Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?
    Je ne me souviens pas qu’un seul de ses livres aient été écrits par Lui, de Ses propres mains…En conséquence, il y a eu un (ou plusieurs hommes) qui les a rédigés.
    Comme dirait Stan Lee :”’snuff said !” (tout est dit) »

    Je ne vois pas ce qui est dit, twinyp, ça ne répond à rien; « si Dieu…. » il peut bien avoir des secrétaires (rires).

    Quand aux personnages des temps anciens, pour faire simple car je suis un peu fatigué, ils émettent des questions intemporelles également. Pour abréger une phrase simple « aimez-vous les uns les autres » c’ est valable à toute époque et surtout n’ est pas désuet de nos jours…..

    Amitiés à tous

  214. Je voulais rebondir sur les propos de chacun, mais l’exercice serait bien trop compliqué car vos commentaires sont extrêmement denses.
    Ainsi, il est temps que j’ajoute mon grain de sel.
    Je pense que les gens devraient embrasser le rationalisme plutôt que la foi.
    Les religions véhiculent des concepts qui sont exubérants. Des propositions comme « Jésus va revenir et rectifier chaque problème que les humains ont engendrés » ou – pour les Musulmans – « la mort dans de bonnes circonstances dirige tout droit au paradis ».
    C’est quoi ce genre d’idées ? On croit encore au Père Noël ?
    Et encore, je pourrais passer sur ces fables si c’était afin d’œuvrer pour le bien de l’humanité. Sauf que nous assistons au pire des scénarios :les religions divisent toujours plus au lieu de rassembler – Les Chrétiens contre les Musulmans qui sont contre les Juifs, etc.
    Les gens s’identifient au sein d’un microcosme de l’humanité au lieu d’englober cette dernière dans sa totalité. C’est un non sens total !
    Les Musulmans en prennent plein la gueule depuis que des extrémistes ont décidé de faire régner la terreur, mais regardez de quoi est fait l’Ancien Testament. Il n’y a pas de texte plus violent et cruel que celui là. Le Coran est un conte pour enfants à côté des récits barbares de la Bible.
    Pour chaque accusation contre l’Islam, nous en trouvons autant contre le Christianisme. Il suffit de pointer du doigt le barbarisme des Talibans pour se rappeler que les Pères Fondateurs des Etats-Unis ne valaient pas mieux. Sans même parler de ce qui se passe actuellement en Palestine, car cela mérite une discussion à part.

    Donc, notre question de départ est de comprendre pourquoi les gens ont encore besoin de croire aujourd’hui au créationnisme ou la religion si vous préférez l’appeler ainsi.
    Apparemment, s’il n’y a pas un Dieu pour ordonner les choses, nous allons assister au chaos et au désespoir. Car c’est là que se tient le sentiment fondamental derrière le besoin de croire. Il s’agit d’une espèce de sécurité de conscience totalement absurde. Comment peut-on croire en 2008 que la vie n’a pas de raison d’être si un Dieu n’est pas le Créateur suprême

    Pour finir, les textes sacrés sont finalement de piètres guides moraux, dont il est tout à fait possible de se passer afin d’optimiser la bonté humaine. J’affirme qu’il est tout à fait possible de trouver la bonne conduite morale à suivre sans se coller des préceptes religieux pleins la tronche.

    Bon, désolé d’avoir un peu balancé mes idées en vrac, mais je suis convaincu que les religions sont simplement un leurre pour cacher la véritable nature humaine, qui est encore plus atroce qu’on peut l’imaginer.

  215. Laurent Bourrelly écrit: Des propositions comme “Jésus va revenir et rectifier chaque problème…. »

    Bien sûr Laurent, tu peux toujours dire qu’ on veut avoir réponse à tout (rire), mais je propose, par exemple une interprétation à cette assertion: si Jésus doit revenir ce n’ est pas au sens propre qu’ il faut le comprendre, si Jésus symbolise l’ Homme aimant, doux, libéré justement des rites, et qui veut libérer les Hommes de leurs fantasmes, ce que je suggérais plus haut, s’ il est le contraire des manipulateurs qui l’ ont suivi dans le temps (au regard de ma façon de lire les « écritures »); alors Jésus revient EN NOUS, c’ est à dire que les Hommes deviennent des Jésus, hommes libérés des haines, de la violence (issue de notre nature animale) comme tu le développes au sujet de la Bible; la Bible est violente? et alors? la nature entière est violente, le sang coule à flot en permanence dans la savanne, la mort est partout, toujours.

    Si ma proposition est vraie (?) alors il ne s’ agit plus de fable, mais bel et bien d’ une possible transformation de l’ être humain au sens de l’ évolution générale du cosmos même, une possibilité, une orientation possible, une voie ouverte à nous.
    Jésus revient de cette manière-là.

    Jésus n’ est plus un père Noël, mais l’ homme nouveau en nous (dont il parlait lui-même d’ après l’ écriture) le potentiel que nous POUVONS réaliser.

    Mon interprétation des religions (à leurs sources) est donc: abandonnez les rites, religions (ne chérissez pas les opinions disait Bouddha), devenez libre dans votre tête, que ce ne soit plus vos idées qui gouvernent!!! (ça fait trop de morts)

    Vous attaquez les religions et vous avez bien raison, mais proposer le rationalisme est hideux (mot fort je m’ en excuse), Adolphe Hitler et ses Hommes-liges ont oeuvré au nom d’ un rationalisme à eux, supériorité raciale etc. Ce n’ était pas là de la religion mais d’ une science au rabais, et pourtant quel massacre ils ont commis au nom d’ un rationalisme de merde.

    Sans un coeur brûlant, tout rationalisme est dangereux, si ce n’ est plus Islam contre Christianisme (tous ces stupides « croyants »), ce sera communisme contre monde dit libre (bof!), on a assez vu d’ horreurs que ce soit au Cambodge ou ailleurs. d’ ailleurs les croyances ne sont-elles pas un rationalisme? des règles pensées? les croyances viennent du mental.

    Au diable les preceptes religieux et le rationalisme non éclairé, je propose moi un Homme libéré de ses idées toutes faites (et le rationalisme en crée aussi).

    Quant à la conduite morale, plus besoin de preceptes en effet, elle coule de source pour l’ Homme éclairé par le coeur.

  216. @Patrice : [la Bible est violente? et alors? ]

    Dites moi, la Bible a été réécrite, et lorsqu’elle a été réécrite, n’a t on pas ainsi déformée la Bible et n’a t on pas rendue cette Bible violente?? Alors qu’elle n’était pas violente à la base.

    Car la Bible d' »origine » était écrite en Hébreu ou en quelle langue je sais plus mais bon les chrétiens maintenant ne la suivent qu’en leur langue de « pays » et pas en langue de la Bible. Ce qui peut apporter toutes sortes de déviances dans le christiannisme, et donc ne pas suivre la Bible d' »origine » et là suivre une bible écrite à la sauce des chefs religieux?? !!

    Personnellement, je connais beaucoup de musulmanes (des gens de toutes age) qui ont appris à lire le coran en arabe alors qu’ils ne connaissaient pas l’arabe.
    Les musulmans se sont « adaptés » au coran et non l’inverse. Contrairement aux chrétiens qui eux ont adapté la Bible à leurs façons, donc à leur « temps », là on peut s’aperçevoir des dérives.

  217. @ Laurent:
    Merci pour le lien, je m’y mets ASAP !

    @ Robert :
    J’avoue que je ne vois pas de logique dans ton propos…pourrais-tu me l’expliciter ???

    @ Patrice : « Je ne vois pas ce qui est dit, twinyp, ça ne répond à rien; “si Dieu….” il peut bien avoir des secrétaires (rires). »

    Effectivement, Il peut avoir des secrétaires m’enfin Il n’est pas omniscient et omnipotent de nature ???? un peu de flemme divine 😉
    Bref, j’entendais par là que dès qu’il y a intervention humaine le partial entre en jeu, au travers des palimpsestes moyenâgeux nous avons pu constater combien la parole divine a été modifiée pour le confort moral, intellectuel ou à des fins purement manipulatrices.
    Je doute sincèrement qu’aucun des Livres Sacrés n’est été aménagé à la convenance de chaque époque.
    Même le coran fut écrit sous la dictée du Prophète, lui-même analphabète, qui peut certifier que ce sont réellement ses paroles qui nous ont été transmises ???

    @ Laurent :

    BIEN SUR QU’ON CROIT ENCORE AU PÈRE NOËL !!!!
    Il me semble que nous ayons le même point de vue sur les religions mais pas sur la croyance.

    La nécessité de croire est ancrée en chacun de nous, cela peut prendre des aspects religieux, mystiques ou même rationnels (il y a de véritables querelles de croyance au sein de chaque discipline, je ne connais que peu de cas de consensus)
    Pour ma part, j’ai choisi rationnel (mini cursus scientifique) et mystique (pour mes origines, mes croyances infantiles, mes angoisses de mère, mes espoirs d’adulte etc)…. De là vient la différence car c’est un choix personnel, fait en toute connaissance de cause : je m’autorise à croire en certaines vérités (billevesées aux yeux d’autrui mais qu’importe !) pour mon confort personnel.

    Je déplacerai donc la question vers : pourquoi certains groupes ont-ils besoin de faire un tel prosélytisme à NOTRE époque, est-ce un moyen de renforcer leur croyance en se disant que si X millions de personnes sont en accord avec eux ils sont dans le vrai et, en conséquence, tout le monde doit avoir la Foi Universelle qui est la leur ????
    Cela ne fait-il pas penser à l’Ouroboros ???

    Il va de soi que mon paragraphe précédent concerne que les Croyants et non pas les Hautes Instances religieuses dont là, la fonction manipulatrice n’est plus à démontrer… enfin j’espère…

  218. Complément/ proposition: « Adam » représente l’ Homme dans son animalité, « Jésus représente l’ Homme évolué (?) »

    Indices que l’ Homme évolue déjà, malgré lui (la nature oeuvre):
    (il se distingue déjà de l’ animalité)

    (lu) « Le corps se meut -c’ est nécessaire. La danse est le plus, et si elle est vraiment danse, c’ est le beau.
    La voix est nécessaire. Le chant est le plus.
    Il est nécessaire de représenter en image, ce qui vient en plus, c’ est le beau.
    Le monde nouveau ne peut-être bâti que de beauté. »

    Pour rester dans le sujet, le rejet des religions est nécessaires, mais pas à la façon de Robert ou de Laurent, une religion bien comprise à sa source est pleine de choses dignes d’ être prises en considération, certains croient dur comme fer en l’ existence réelle d’ Adam et Eve (créationnistes par exemple), ce sont de pauvres gens au cerveau -comment vous dites?- lobotomisé, ça me fait bien sourire comme vous (mais jaune… car ils sont dangereux); mais je refuse le rejet total des écrits religieux, ça aussi ça ressemble (je le ressens) à un intégrisme. Ce rejet me semble violent.

    La religion bien comprise (ce n’ est que mon opinion) n’ est plus constituée de croyances qui aident à supporter les difficultés, mais bel et bien de propositions faites pour créer le « plus » qui sort l’ Homme de son animalité; animalité: cause de cette violence dont parle Laurent, mais naturelle, je dirais même normale. Et quand les croyances disparaîtront….. et que nos idées chanteront (on pourrait ajouter, les croyances furent nécessaires -elles ont aidé des gens… et des sociétés à se structurer), les idées des artistes sont le plus, et même les scientifiques doivent l’ être en artistes.

    Pour l’ instant je vais me préparer pour gagner mes sous, c’ est pas très artistique ça!

  219. Je dois répondre rapidement, avec mes excuses
    Gugu dit « Dites moi, la Bible a été réécrite, et lorsqu’elle a été réécrite, n’a t on pas ainsi déformée la Bible et n’a t on pas rendue cette Bible violente?? Alors qu’elle n’était pas violente à la base »;

    peu importe que la bible soit violente ou pas, c’ est la vie qui l’ est dans la nature, je ne m’ intéresse pas à la bible ou au coran, seulement à devenir aimant, aimant je peux tout foutre à la poubelle. Pas besoin de coran pour aimer son voisin chère Gugu! Quant aux traductions, c’ est si vieux que……, je suppose que les croyants ont eu confiance dans les traducteurs au même titre que vous pour Mahomet. Un langue est une langue quelle qu’ elle soit et même l’ arabe de maintenant ne doit plus être le même que celui de l’ an 500.
    Les Chrétiens sont sûrement dans l’ erreur et pas les Musulmans. Voilà qui vous satisfait?

  220. twinyp écrit « Bref, j’entendais par là que dès qu’il y a intervention humaine le partial entre en jeu, au travers des palimpsestes moyenâgeux nous avons pu constater combien la parole divine a été modifiée pour le confort moral, intellectuel ou à des fins purement manipulatrices. »

    Bien sûr c’ est ce que je ne cesse de dire également

    twinyp écrit « Même le coran fut écrit sous la dictée du Prophète, lui-même analphabète, qui peut certifier que ce sont réellement ses paroles qui nous ont été transmises ??? »

    Excellente réponse pour Gugu

  221. @PATRICE

    Avec tout le respect que je te dois, permets moi quand même de te dire que lorsque je te lis j’ai l’impression que tu es un illuminé pénétré de Jésus ! Là j’ai du mal à te suivre !

    Pour moi Jésus comme ses prédécesseurs est un homme ordinaire, sa parole n’est pas divine, il n’y a donc pour moi aucune raison de le suivre ni le croire.

    Je partage la conclusion de Laurent :

    les textes sacrés sont finalement de piètres guides moraux, dont il est tout à fait possible de se passer afin d’optimiser la bonté humaine. J’affirme qu’il est tout à fait possible de trouver la bonne conduite morale à suivre sans se coller des préceptes religieux pleins la tronche.

    Choisir la voie religieuse permet de se faciliter la vie,
    tout est prévu, organiser, il n’y a qu’à suivre !

  222. @ Patrice :

    En quoi le fait de perdre son animalité est un bien ???
    Les animaux ne déclenchent pas de génocides, ils évoluent en communion avec la Nature si l’être humain ne restreint ou ne modifie leur territoire pour sa convenance personnelle….
    Ils ne sont ni cruels, ni fourbes…
    Leurs nécessités nous choquent par leur rudesse mais justement ce sont des nécessités et non pas des décisions personnelles.
    Il me souvient d’avoir lu des exemples d’abnégation dans le monde animal ( Sciences et Vie ou Avenir, si cela intéresse je peux toujours prendre quelques minutes afin de retrouver le n°) et pas seulement d’espèces les plus « évoluées ».

    Selon Rousseau, l’Homme naturel était bon : « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes ». C’est la sophistication apportée par sa socialisation qui aurait rendu celui-ci mauvais….

  223. R. Dion écrit « Choisir la voie religieuse permet de se faciliter la vie,
    tout est prévu, organiser, il n’y a qu’à suivre ! »

    C’ est bien ce que je reproche aux religions.

    Ma quête (dans la science, philosophie….tout ce que tu voudras, y compris les textes religieux) c’ est que sommes-nous? et il me semble que les scientifiques se posent fondamentalement cette question sans être des illuminés. Pourquoi quelque chose plutôt que rien?

    Si je parle plutôt de textes religieux ou du Christ, c’ est bien parce c’ est le sujet ici non? (les religions) et c’ est toi qui l’ a amorcé; sinon tu aurais dû remettre en question la philosophie plutôt que les religions et je n’ aurais pas parlé du christianisme (ce que je connais le mieux, c’ est tout dire).

    Je me fous de Jésus, ce qui m’ importe c’ est notre devenir et c’ est du concret.
    Simplement « aimez-vous les uns les autres » je trouve ça plutôt sympa, voilà tout.
    Je trouve ce Jésus de l’ histoire (même si elle est fausse, bien sympathique)

    Bien amicalement.

  224. twinyp écrit: « En quoi le fait de perdre son animalité est un bien ???
    Les animaux ne déclenchent pas de génocides, ils évoluent en communion avec la Nature si l’être humain ne restreint ou ne modifie leur territoire pour sa convenance personnelle…. »
    Peu de temps pour répondre, l’ animalité c’ est l’ Homme avec sa raison et donc ses idées toutes faites, ses doctrines, l’ homme rapace, mais avec cette « raison » là, donc plus cruel encore que les animaux.
    Sortir de l’ animalité pour moi c’ est garder la raison, le rationalisme, mais sans nos instincts prédateurs extrêment dangereux, multiplié par la raison.
    On est devenu intelligent mais en restant très proche de l’ animalité
    Il faut transformer la prédation (envers nos congénères), sublimer nos instincts, meurtriers, les transformant en chant, danse etc. orienter l’ instinct autrement que ce que tu décris, je vais très vite, alors ce billet est bâclé

    Bonne AM à tous

  225. @Patrice:

    Hum, selon les dernières découvertes scientifiques l’homme préhistorique est un coureur de fond car n’ayant pas de moyens de défense : il fuyait devant les prédateurs !
    Même le fait qu’il soit omnivore démontre qu’il ne pouvait compter sur le fait de pouvoir se nourrir régulièrement de la chasse, ses capacités de prédation étant faible….
    « Sa raison l’a rendu agressif » donc éloigné de son animalité l’homme est violent…pourquoi devrait-il s’en éloigner plus ???
    L’acte de sublimation est qu’un corps solide passe directement à l’état gazeux. Sublimer nos instincts en quoi ???
    A moins bien sur de souscrire à la théorie de l’homme aux fourmis : Bernard Werber, j’avoue que ces théories sont séduisantes, un peu bonasses parfois mais au moins il a le bon gout de répéter : pensez par vous même !

  226. @Patrice : twinyp écrit “Même le coran fut écrit sous la dictée du Prophète, lui-même analphabète, qui peut certifier que ce sont réellement ses paroles qui nous ont été transmises ???”

    Excellente réponse pour Gugu

    Oui Muhammed était analphabète, tout le monde le sait, il a appris à lire et d’ailleurs les premières révélations d’Allah par L’ange Gebrail était : « lis! ».
    Aussi, quand tu étudie le tavsir de ces versets, c’est lire, appprendre la science, en gros se cultiver.

    @Robert : tu n’as pas tort, quand tu dis ça.

    [Choisir la voie religieuse permet de se faciliter la vie,
    tout est prévu, organiser, il n’y a qu’à suivre !]

    Mais saches, ce que tu cherches la solidarité, la bonne entente avec le voisinage, la liberté, l’égalité, la non violence, … toutes les belles choses, qui soit disant viennent de soi même ont été vaincus bien avant notre ère. Ces valeurs ont toujours existé.

    Tout ceci c’est justement perdu à cause de l’arrivée du matériel, de la séparation de la religion et de l’Etat, ….
    Les gens n’ont voulu que s’enrichir, acquérir du matériel et encore du matériel, et même si il fallait marcher sur les autres, …
    C’est à ce moment que les gens ont perdu leurs repères et sont devenus pire que des animaux, car même les animaux protègent leurs « petits » (je voudrais faire une parallèle à un autrichien qui avait abusé de sa fille et lui avait fais des enfants).

    On a « gavé » les gens avec le matériel et toutes les illusions, on a aveuglé les gens avec la technologie… qui n’a fait que dégrader (aggraver) les relations humaines, les relations de voisinage, on a monté les etnies contre les ethnies,…

    Aujourd’hui, on a besoin de repères, et ne pas se limiter si on ne lui montre pas les limites, même dans une démocratie, il y a des limites, c’est pourquoi je peux dire que la démocratie est une doctrine (voir une religion).

    Seulement, l’homme a besoin de limites, même dans une démocratie les gens sont limités, ont des repères. On ne peut laisser l’homme sans limites, car sinon l’homme ne deviendra pire qu’un animal, ferait ce qui lui pense par l’esprit, en gros l’homme n’aurait aucune morale.

    On peut maintenant transposer ceci :
    « Choisir la voie dite laïque (c’est à dire séparation religion et état) ne permet il pas de faciliter la vie, tout n’est il pas prévu et organisé par une constitution, n’y a t il pas qu’à suivre ???? »

  227. @GÜGÜ

    Je ne suis pas très instruite dans le coran mais il me semblait bien …

    “Il m’apprit qu’il était l’ange Gabriel, que Dieu l’avait envoyé pour m’annoncer qu’il m’avait choisi pour son messager L’ange m’apprit à faire mes ablutions, et lorsque je revins le corps purifié, il me demanda de lire. Je répondis : “ Je ne sais pas lire “. Il me prit dans ses bras et me serra très fort, et me laissant ensuite, il me demanda encore une fois de lire. Je lui dis “Mais je ne sais lire”. Il me serra de nouveau et plus fort, puis me demanda de lire, et je répondis que je ne savais pas lire. Il me prit dans ses bras pour la troisième fois et m’ayant serré encore plus fort qu’avant, il me lâcha et dit :
    “Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! Qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Car ton Seigneur est le Très-Généreux, Qui a enseigné par le calame, Qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait”
    Et Gabriel s’en fut, laissant Mohammad (SAW) en état de choc.
    L’événement marque pourlui le début de la Prophétie, à 40 ans. Mais il devra attendre trois longues années avant que de nouveau la révélation divine le touche. Car il s’agit bien, comme son récit en témoigne, d’une révélation et non d’une simple inspiration d’écrivain. Le Coran, tout comme les autres textes sacrés reconnus comme tels (la Torah et ‘Evangile par exemple) est “révélé” en ce sens précis qu’il est comme dicté mot à mot au Prophète Mohammad (SAW), qui doit restituer fidèlement le message divin à son Peuple.
    Après trois ans de silence donc, les révélations reprennent, et s’étaleront dans le temps sur les vingt dernières années de Mohammad (SAW), dont les dix dernières se dérouleront à Medine. En effet, le Coran n’apparaîtra pas soudain d’un bloc, construit et définitif. Mais il se révèlera aux hommes par fragments, au grès des circonstances, apportant tel éclaircissement ou telle voie à suivre lorsque le besoin d’être guidé se fera sentir.
    Pour autant, les lecteurs du Coran savent que celui-ci n’est pas une suite de versets sans queue ni tête, mais au contraire un ensemble homogène de 114 sourates. L’explication de ce mystère nous est donnée dans le Coran lui-même “Nous avons fragmenté le Coran pour que tu ne le récites aux hommes que peu à peu, mais certes nous l’avons révélé”. (sourate 17, verset 107)
    Mohammad (SAW) qui ne savait ni lire ni écrire, insiste d’abord auprès de ses compagnons pour que les versets soient appris par coeur au fur et à mesure des révélations : on les récitera aux prières liturgiques. En particulier, le Prophète Mohammad (SAW) a pris l’habitude, durant le mois de Ramadan, de réciter la totalité du Coran alors connue, lors de prières supplémentaires, les prières du Tarawih. Sous la surveillance de Gabriel, la mémoire de Mohammad (SAW) devenait “plus féconde que le vent portant la pluie”.

    Ne pas se méprendre, sa capacité d’apprentissage et de mémoire dénote d’une très bonne intelligence malgré tout nul part il est mentionné qu’il ait su lire à un seul moment de sa vie…
    Si jamais j’ai tord et que cela est cité dans le Coran, montre-moi où chercher afin que je puisse vérifier ton propos et rectifier mon erreur.

  228. Et j’oublie de citer le crédit de ce paragraphe : http://www.islam-fraternet.com/maj-0598/hist-cor.htm

    Je ne connais pas le livre par cœur mais dans la plus pure tradition, on me l’a narré enfant.

  229. @Twinyp : ta source explique beaucoup de choses.

    Précision : les 3 premières années, le prophète sav se cachait pour apprendre, donc n’a pas mis un terme à la première révélation de l’ange Cebrail.
    Il était blottit dans une couverture, tout tremblant, il a eu peur, et si il disait ça à tout le monde, je suis votre messager, ben ça allait faire un peu choquant, et d’ailleurs sa femme Hatice a été la première à croire en cette révélation, le prophète disait mais qui va me croire et sa femme a dit : moi je te crois!!
    Ces 3 premières années sont des années où il n’a pas révélé ça au peuple, il apprenait en cachette.

    Le prophète a appris à lire, il lisait le coran, c’est pour ça un musulman qui apprend à lire le coran n’est pas une obligation (=farz) mais un sünnet.
    Par contre, écouter lire le coran, ça c’est une obligation.

    Pourquoi, il a avait des secrétaires le prophète (?), pour que les versets soient perpétués pour les générations futures, tout simplement.

    Et c’est le califat Ömer, qui a réunit les versets, si je me trompe pas.

    La question n’est pas si le prophète a su lire ou pas, car tu me montres une source, si tu veux moi je peux te montrer plusieurs sources qui dit qu’il a appris à lire. Mais bien de savoir si ces écrits sont des paroles divines.
    Aussi, et sans aucun doute les français n’ont pas de sources concernant les ouvrages qu’on laissaient les savants islamiques. Car la traduction/le commentaire/l’étude des versets (=tavsif) du coran a pris tellement de temps, que je crains fort que les chercheurs français y arrivent en moins d’un siècle où bien là ils sont très forts!!!
    Donc des copiés/collés de wikipédia sont petits.

    Bref, on va pas encore ramené le sujet à l’Islam.

    Moi, j’aurai bien voulu avoir ma réponse concernant la déformation/réécriture de la Bible d’origine.

  230. @ Patrice : la vie est violente, la Bible est violente… Hmmm …
    Sur l’instant, cela m’inspire juste une pensée : je préfère voir le bon gros Bouddha bedonnant plutôt qu’un Christ squelettique, sanguinolent, crucifié et pleurant. La vie des bouddhistes semble être tout sauf violente, même à l’extrême. C’est bien les autorités chrétiennes qui ont voulu insister sur l’aspect violent afin d’amplifier le côté pénitent de la vie ici bas.

    @ Gügü : en effet, je ne veux absolument pas que nous repartions sur l’Islam, mais tu dis une grosse bêtise à propos de ta comparaison Bible vs . Coran. La Bible a été déformée, mais le Coran l’est tout aussi. Même les Arabes ont du mal à le comprendre, et la traduction française peut tout à fait prêter à confusion. Je t’avais indiqué le Psaume 34 de la Sourate 4. La traduction du concept de « battre sa femme » n’est absolument pas juste.
    Donc, STOP ! Tous les textes religieux sont interprétés et réécrits au bon grès de ceux que cela arrange. Il n’y a aucune démonstration à faire de la supériorité du Coran par rapport à la Bible sur ce plan là.
    N’ESSAYE PLUS DE TOUT RAMENER VERS LE CORAN ET DE DEMONTRER SON EVENTUELLE SUPERIORITE. Par mail, tu m’as signifié que le message était passé, mais je n’en vois pas la moindre trace.
    Ta phrase suivante en est la preuve et démontre ton obsession (sans répéter que c’est archi-faux) :

    Les musulmans se sont “adaptés” au coran et non l’inverse. Contrairement aux chrétiens qui eux ont adapté la Bible à leurs façons, donc à leur “temps”, là on peut s’aperçevoir des dérives.

  231. @ GÜGÜ :

    J’ai cité ma source et ce n’est pas un copié/collé de Wikipédia…. Je le remets pour plus de clarté http://www.islam-fraternet.com/maj-0598/hist-cor.htm

    Quand à la réponse tant attendue sur la Bible, elle est là au commentaire 217, je m’auto-cite Bref, j’entendais par là que dès qu’il y a intervention humaine le partial entre en jeu, au travers des palimpsestes moyenâgeux nous avons pu constater combien la parole divine a été modifiée pour le confort moral, intellectuel ou à des fins purement manipulatrices.
    Je doute sincèrement qu’aucun des Livres Sacrés n’est été aménagé à la convenance de chaque époque.

    Cependant, j’aimerai voire en français tes sources : versets traduits avec leur numéro afin que mes connaissances musulmanes et de langue arabe puissent me confirmer tes assertions, ceci dit même en VO, je pourrai toujours me débrouiller…

    @ Laurent :

    Buddha a l’air plus sympa mais y a plein de prière à pas d’heure aussi….Et la Voie du Milieu est ennuyeuse : pas de trop grande joie, ni de trop grande peine…

    GÜGÜ est dans le prosélytisme, elle veut convaincre à tout prix : demandons de vraies preuves, replaçons chacun de ses propos dans sa réalité, vérité et contexte….

    Bullshit Rights : Mwuuaarfffff….(viens à peine de le remarquer !!!!)

  232. @Laurent : quand j’ai posté ce commentaire, je me suis dis « ils vont encore comprendre de travers ». J’aurai du rectifier ou poster un autre commentaire disant oui j’admets aussi qu’il y a des dérives dans l’islam. Mais j’avais la flemme.

    Sorry, donc oui il y a des dérives dans l’islam.

  233. @Twinyp : sérieusement tu es la n ième personne à me dire que je fais du prosélétisme, alors arrêtez je me fous de vos convictions, je dis ce que je veux, je ne tiens à convaincre personne, chacun fais ce qu’il veut.

    Je ne pense pas faire du prosélétisme, seulement à débattre en étant entendu c’est tout. Chacun est LIBRE!

  234. @ twinyp : je n’ai pas dit que je plébiscitais le Bouddhisme ! C’est simplement de l’icône dont je parlais. C’est vrai que j’aime bien certaines citations bouddhistes, mais je n’englobe absolument pas la globalité. Par exemple, leur truc de la réincarnation me laisse pantois.
    D’ailleurs, c’est pareil pour les autres religions (quoi que le Bouddhisme n’est pas strictement une religion si je ne m’abuse), en piochant à droite et à gauche, il est possible de retirer quelques bons conseils. Donc, voilà je préfère me qualifier en tant que « picoreur » de religions plutôt que fidèle adorateur 😉
    C’est exactement comme en politique où il est possible de trouver des excellentes notions dans n’importe quel courant, aussi extrémiste soit-il.

    @ Gügü : il n’est pas question d’admettre les dérives islamiques, mais bien de ne pas tenter d’en démontrer sa supériorité. Le point où je te donne 100 % raison concerne le fait que c’est la dernière religion en date, donc elle a bénéficié des précédentes. Ceci étant, cela reste un endoctrinement intense, comme pour les autres, voire même plus car le système est devenu encore plus performant.

  235. @ Laurent :

    Je ne donnais que mon opinion sur le Bouddhisme, cela n’engageait que moi….
    Cette manière de vivre semble plus sympathique car elle permet de garder sa foi d’origine (on peut être catholique ET bouddhiste), malgré tout dans le cœur du débat, il m’ait apparu intéressant de rappeler qu’il y a aussi des inconvénients en son sein.

    @ GÜGÜ :

    Je remarque des réactions sur les détails mais pas de données concrètes, sur le fond, ce que j’attends…
    Je suis d’une curiosité à toutes épreuves….
    A aucun moment mes convictions n’ont été mises en avant par la même que je trouve normal qu’elles ne t’intéressent pas ….

    Le billet est axé sur

    -1°Pourquoi ce besoin de croire :
    -2°Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?
    -3°Les prophètes sont-ils des imposteurs ou de réels envoyés de DIEU ?

  236. @Twinyp : [Je remarque des réactions sur les détails mais pas de données concrètes, sur le fond, ce que j’attends…] peux tu t’expliquer car je ne vois pas ce que tu veux dire.

    Moi perso, je crois car je pense qu’on es pas né du néant, et qu’il a bien une raison à notre naissance.

    Les livres sacrés, pour moi oui sont une parole divine car je ne peux créer un verset aussi bien que les versets des livres sacrés.

    Si vraiment, les prophètes étaient vraiment des imposteurs alors pourquoi étaient ils tous modestes (ils ne sont jamais enrichis pour leur propre intérêt), car ils ne courraient pas après l’argent, ils avaient tous un métier et ont travaillaient et ne se sont jamais servis de la richesse du peuple.

    1°Pourquoi ce besoin de croire :
    -2°Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?
    -3°Les prophètes sont-ils des imposteurs ou de réels envoyés de DIEU ?

  237. @GÜGÜ

    Je t’ai demandé des sources vérifiables quant à l’apprentissage de la lecture par Mahomet.

    Tes croyances te sont personnelles et je n’ai pas à revenir dessus, cependant nous naissons de la rencontre de nos parents et certes pas du néant, je vois que tu as trouvé une solution personnelle à la finalité de notre existence, soit.

    De mémoire Jésus n’a jamais produit un seul travail méritant salaire, les autres lui ont toujours apporté ses besoins primaires : nourriture, toit, protection…

    Quant à la création des versets, je pense qu’il est plus délicat de produire un bon haïku, la difficulté n’est soumise qu’à l’appréciation de chacun selon son tempérament.

  238. Me revoilà, bien que j’ai suivis avec intérêt toutes les positions 😉

    1°Pourquoi ce besoin de croire :

    Tout simplement parce que depuis la nuit des temps, tout le monde a peur de l’au delà. Donc il est rassurant de se dire : « Oui, il y a une vie après la mort ». Comme jusqu’à présent personne n’est revenu nous dire ce qu’il s’y passait, et bien soit on considère que ce sera le néant. Plus rien. Pufff. Fini ! (comme avant notre naissance, après tout on ne se demande pas ce qu’on faisait, ni ou on était), et bien : à part servir de nourriture aux vers de terre quelques temps, notre utilité s’arrêtera là.

    Si on admet cela, on peut aussi se poser la question : « Pourquoi vit-on » ?

    -2°Les livres dits sacrés sont-ils la parole de DIEU ?

    Alors là c’est clair pour moi : NON ! Sinon, cela veut dire qu’il en aura mit du temps Dieu pour se manifester. Et si la parole divine était sacrée, cela serait à mon sens de l »innée. Pourquoi aurait-on besoin d’avoir des livres ? On n’apprend la manière de têter ? Cela est un réflexe. Donc, on devrait avoir la sagesse des paroles divines à la naissance.

    Je m’explique, si Dieu a créé le monde, pourquoi a-t-il laissé dans l’ignorance des milliards d’individus…Ceux qui adoraient des Dieux les plus divers : « Celui du soleil, celui de la terre etc »… Ils avaient pas droit au paradis eux ? Fâcheuse manière de traiter tous les humains de la même façon.

    -3°Les prophètes sont-ils des imposteurs ou de réels envoyés de DIEU ?

    Je ne dirais pas des imposteurs, mais des personnes qui ont vraiment cru être les envoyés de Dieu. Après, il y a tout un processus qui s’explique très bien (sinon on n’aurait pas quantité de gourous et différentes sectes), qui font qu’un jour un homme sort du lot et que tout le monde prend sa parole pour vérité.

    Il y a un excellent roman La passion du Docteur Christian de Colleen Mac Cullough qui aborde le sujet. Bon, j’avais l’intention d’en faire un billet, mais celui-ci est assez abondant sur le phénomène religieux, donc j’y reviendrai dans quelques semaines.

    Le problème des entités religieuses c’est qu’elles se comportent comme Stanley Milgram dans son expérience. Au nom de la foi, elles manipulent les fidèles.

    Je préfère (et de loin), les personnes croyantes même pratiquantes, qui ont assez de recul pour vivre leur foi en harmonie, sans pour autant suivre bêtement les préceptes que leur dicte tous les représentants de leur église. Surtout quand on ne cherche pas à me faire avaler que telle religion est meilleure que telle autre :(

  239. Il y a 3.000.000 années apparaissaient sur la terre des hommes-singes qui commencent à utiliser des outils.

    L’Homo-sapien moderne est apparu il y a 200 000 ans.

    La révélation de Dieu remonte à
    environ 5800 ans (Judaïsme)
    puis à 2008 ans(Christianisme)
    puis à environ 1430 (Islam)

    Arllette nous dit : si Dieu a créé le monde, pourquoi a-t-il laissé dans l’ignorance des milliards d’individus…

    Si quelqu’un a la réponse qu’il se manifeste !

  240. Les premières traces du Sacré remontent bien avant ces dates. Comme j’ai indiqué dans mon premier commentaire (N°6), les preuves les plus anciennes remontent à 75 000 av JC, mais il y des traces plus anciennes encore, sans être totalement formelles.
    Ainsi, je pense que le Sacré est né en même temps que les antécédents de civilisation ou plutôt les communautés.
    Et pourquoi pas imaginer l’homo sapien se soumettre à des rites primitifs dès 200 000 av JC ?
    Avant de se rassurer par rapport à la mort comme suggère Arlette, le Sacré répondait à d’autres besoins.

  241. @Laurent

    Je suis tout à fait d’accord avec toi sur l’existence du sacré bien avant, il est né à partir du moment ou les hommes se sont constitués en communautés.

    Je voulais juste attirer l’attention sur le fait religieux actuel qui a complètement remplacé les anciennes croyances qualifiées de païennes et s’est imposé comme la seule vérité et voie à suivre condamnant ainsi la totalité de l’humanité qui l’a précédée.

  242. Ce qui nous distingue de l’animal c’est que l’on a conscience de la mort !

    Dès que l’homme a eu conscience de la mort : Il a du se poser la question : « Oui mais après ? » … Et là, les neurones se sont mises en mouvement, et il a commençait à penser à une vie après. Alors, à moins de me prouver qu’à ce moment là Dieu est apparu et lui a expliqué : « Mais non faut pas avoir peur, il y a une vie après et dans quelques siècles j’enverrais chef de cabinet expliquer mon programme ».. Et bien je ne peux pas croire que les écrits sont vraiment la volonté d’un être suprême.

    Mais si le sacré répondait à d’autres besoins c’est donc là aussi que les saintes écritures ne sont qu’en fait une création de l’homme.

    PS : Désolé Laurent, mais ton commentaire 6 il remonte à la nuit des temps maintenant :)

  243. Plus nous avançons dans le débat, plus nous voyons bien que les religions ont été inventées et structurées par des hommes.

  244. Plus j’y pense et plus j’ai envie de dire un truc qui va faire bondir ceux qui font confiance aux textes religieux.
    Au départ, Jésus et Mahomet n’étaient que des prophètes lambda comme d’autres à qui Dieu parle. Ce ne sont pas les seuls qui revendiquent être en communication directe avec Dieu. Ce qui est intéressant sera d’analyser pourquoi ces deux là ont réussi leur buzz plutôt que d’autres.
    Je plussoie mes camarades car le Sacré primitif répond à un besoin fondamental de comprendre l’inconnu : le feu, la tempête, l’orage, etc. Par contre, les religions profitent de la peur de la mort pour apporter des réponses globales. Dans ce cadre là, ce sont bien les hommes qui ont orchestré la parole divine afin de convaincre la majorité.

  245. @LAURENT

    Par contre, les religions profitent de la peur de la mort pour apporter des réponses globales

    Tout est dit !

    C’est bien sur la peur de la mort que tout est construit !

  246. Ben voui :( Vous avez tout compris… Bon, j’ai pas voulu imposer ma vision dès le départ, mais enfin après quelques années de réflexion j’en suis arrivé là.

    Mais lisez le livre dont j’ai mit le lien, et vous serez surpris de son contenu…

    Sur ce, quand je sais que certains vont écouter la parole de Dieu Google, moi je vais prendre un bain 😉

    Une question en passant : Et après ??? Est-ce qu’il y aura Internet ? (Histoire de venir vous chatouiller les commentaires … :) ).

  247. R. Dion écrit: « Il y a 3.000.000 années apparaissaient sur la terre des hommes-singes qui commencent à utiliser des outils. L’Homo-sapien moderne est apparu il y a 200 000 ans. La révélation de Dieu remonte à environ 5800 ans (Judaïsme)puis à 2008 ans(Christianisme) puis à environ 1430 (Islam)
    Arllette nous dit : si Dieu a créé le monde, pourquoi a-t-il laissé dans l’ignorance des milliards d’individus… Si quelqu’un a la réponse qu’il se manifeste !

    Je n’ ai pas de réponse: juste une phrase que j’ ai lue « qu’ est-ce que l’ instinct? la parole de Dieu à l’ animal »

    Ca ferait donc belle lurette que « Dieu », qu’ il soit mécanisme d’ autodéterminisme du cosmos ou autre terme que vous voudrez, « parle » à sa création.

  248. @twinyp “Sa raison l’a rendu agressif” donc éloigné de son animalité l’homme est violent…pourquoi devrait-il s’en éloigner plus ???

    La « raison » fait partie de la nouvelle nature de l’ Homme. Si l’ Homme primitif était, selon Rousseau, bon (soit), ne lui en déplaise, la raison est maintenant présente et il faut faire avec. Cette « raison » lui permet des prouesses techniques notamment fabriquer des bombes et polluer la terre. Dépasser l’ animalité est donc nécessaire car animalité + raison c’ est la catastrophe, il faut sublimer les instincts. (la raison donne aussi les fanatismes, doctrines religieuses….)

    twinyp écrit: « L’acte de sublimation est qu’un corps solide passe directement à l’état gazeux. Sublimer nos instincts en quoi ??? »

    sublimer une tendance, une passion, les orienter vers un intérêt moral, une valeur sociale positive (lexis ed.1979 page 1800)

  249. Après réflexion, je concède que pour les religions judeo-chréto-musulmane, la peur de la mort joue un grand rôle mais quid du Bouddhisme, de l’Animisme, de l’Hindouisme, du Vaudou et de ses multiples variantes ???

    Deux d’entre-elles permettent des réincarnations jusqu’à que l’on soit dans la possibilité de se refondre au sein de la déité, chaque nouvelle vie permet de s’améliorer, la Mort n’est pas vaincue mais moins préoccupante…

    Le Vaudou tend à se concilier des loas de son vivant, je ne sais pas si sa propre mort est d’un intérêt particulier au sein de ces croyances avance son contact et de sa mutation au contact des religions européennes (américaines)

    Et là, j’oublie tout un peuple : les Aborigènes…J’avoue avoir comme tout un chacun entendu parlé du temps du rêve mais je n’y connais pas grand chose en réalité….
    Nous parlons des trois grandes religions monothéistes mais il y a quand même eu une religion neuve au siècle dernier qui est la Scientologie…

    Tout cela est fort décousu, c’est un peu jeté sur le clavier dès que penser.

  250. @notre amie…. twinyp encore (obliger de faire copier/coller à chaque fois quel pseudo! (rire))
    L’ animalité: je saute sur une femme et je la couvre, (dans la rue?) ….
    La raison: je me dis « non, ça se fait pas », ou encore « ma religion me l’ interdit »
    Autre chose: je l’ aime avec tendresse (même si le désir ne disparaît aucunement)

    Voilà, je me demande simplement, comment le cosmos depuis son origine supposée, la lumière, l’ energie, la matière parvient au vivant, puis à la raison (conscience mentale) puis à cet autre chose qu’ est la tendresse (plus besoin de « morale » ou d’ éducation raisonnée ou de religion).

    Tout celà n’ a rien à voir avec les croyances, doctrines, mais je n’ adhère aucunement à l’ athéïsme de Robert, Laurent, …..

    L’ athéïsme me semble dire « il n’ y a rien », c’est trop facile, on balaie un questionnement pourtant passionnant, et l’ emerveillement devant « ce qui est » (on m’ a même traité d’ illuminé, dans ce sens je suis d’ accord, rire) tout comme les croyants qui ont des réponses toutes faites: « y a qu’ à lire l’ évangile ou le coran…! »

    Je ne sais rien, mais de manière intellectuelle, les religions monothéïstes à leur origine la plus extrême, leur source la plus lointaine, invitent à l’ amour, à la tendresse: voilà tout, la suite est faussée; je pense aussi qu’ un athée est bien entendu capable de tendresse, mais alors il vit ce mystère sans se poser la question du mystère… différence entre ma modeste personne et un athée

  251. Je ne pense pas être totalement athée. Comme pour beaucoup de choses, j’attends d’avoir une révélation ou une preuve, mais je n’adhère absolument pas à un courant religieux seulement parce que j’ai reçu 3 gouttes d’eau bénite sur le front.
    Je reste ouvert à toute expérience spirituelle enrichissante, mais je réfute violemment le carcan d’une organisation religieuse.
    Le mystère, l’émerveillement, l’élévation sont des choses auxquelles je suis sensible, mais ça ne sera pas en allant à la messe du dimanche. A la limite, je préfère chercher une expérience mystique chez un Chaman ou un moine Bouddhiste plutôt qu’avec le curé du village.
    Les saloperies perpétrées sous couvert de prétexte religieux pèsent trop lourd pour que j’accorde la moindre validité au message qu’on essaye de nous faire gober.
    En d’autres termes, je veux avoir ma propre révélation au niveau physique et/ou psychique, mais pas en lisant un texte religieux qui est couvert de sang et de mensonge.

  252. Laurent Bourrelly, on est bien d’ accord, et à 100%! pour ma part je suis sensible aux phrases comme (déjà citées) « je veux la miséricorde (amour) et non le sacrifice (rituel) » de Jésus (Robert va encore dire que je suis fan de Jésus) ou ses insultes aux « cardinaux » de l’ époque ou encore « faites ce qu’ ils disent mais ne faites pas ce qu’ ils font », je ne vais pas tout citer; quoi de plus ressemblant que ces propos et les nôtres: le rejet des religions?

    Je prends dans ces textes ce qu’ il y a de bon, je laisse le reste, et je pense que tout n’ est pas à jeter, la religion qui serait authentique serait celle qui dirait « soyez libres, indépendants, ne soyez assujétis à rien, ne vous raccrochez à rien » symbole: Jésus (eh oui encore lui, scuse Robert) marchait sur l’ eau, ça signifie: ne s’ appuyer sur rien, marcher sur le vide, pas de bouée comme les idéologie etc.); symbole très puissant à mon sens

    Quand à l’ athéïsme pur et dur, je ne comprends pas à quel titre l’ hypothèse d’ un déterminisme ou auto-déterminisme, que d’ aucuns vont appeler « Dieu » (ce n’ est qu’ un mot), serait scientifiquement à rejeter. Des scientifiques cherchent le « moteur » du cosmos, ce moteur, s’ il y a, parait bien caché, mais un scientifique sérieux ne peut rejeter une hypothèse.

    Moi qui n’ y connais rien, ma religion c’ est la fascination d’ un cosmos capable de matière inerte de faire des êtres doués de conscience et…. d’ amour… étrange

    Ce n’ est pas là de l’ illumination (ça ne m’ a pas vexé Robert) mais de l’ émerveillement! L’ athéïsme pur et dur me semble donc un intégrisme tout comme les certitudes des croyants! (et les athées provoquent aussi des calamités du genre Hitler, qu’ on voyait pourtant peu dans les églises ou à genou)

  253. @ Patrice :

    J’aime bien mon surnom moi, c’est un reflet de ce que je suis plus que mon prénom qui m’a été donné par mes parents….malgré tout, s’il te contraint de quelque manière Pascale est une bonne alternative, enchantée !

    Avec les détails, je trouve ta position plus claire, je l’aurai probablement formulé d’autre manière…

    Ma tendance naturelle, en tant qu’athée assumée, est de ne pas croire en une déité créatrice (ou plusieurs), cela n’exclue pas la mystique…
    C’est l’honnêteté de me dire que tout cela est sans que j’en connaisse l’origine, la raison et le but (ou finalité)
    Je le vis comme une obligation (pas une contrainte) d’être toujours en étude, à l’écoute et dans l’analyse de tout ce qui pourrait répondre à ces questions fondamentales : Pourquoi et Comment…

    Pourquoi l’univers et nous sommes ????
    Comment ça marche ???
    Mais surtout à quel fin ????

    Je ne vois rien dans la Torah qui soit amour, c’est un confirmation de la domination de l’homme sur la femme, les animaux et son appropriation de la Terre à ces fins exclusives en continuité avec le récit de Gilgamesh qui voit l’avènement d’une société patriarcale. C’est un livre d’une violence inouï.

    La Bible a meilleur presse dans ses origines si l’on accepte l’affirmation que Jésus ne voulait qu’une royauté spirituelle et non factuelle, mais sa généalogie le fait remonter aux grands rois juifs et Adam, certaine théorie le place au sein du dynamique d’opposition plus politique, le terme de zélotes, ses compagnons, n’est pas très élogieux…
    Le courant des Zélotes « se définit par un nationalisme intransigeant et agressif. Appelant de tous leurs vœux l’instauration du Royaume, ses tenants estiment devoir en hâter la venue par la violence. L’étranger est pour eux l’ennemi. ils dressent des embuscades, manient le poignard – d’où le nom de sicaires qu’on leur donnait parfois –, entretiennent en Palestine un climat d’insécurité et d’agitation chroniques. Ils sont, de façon très directe, à l’origine de la révolte de 66-70. ». Marcel Simon</U<,
    C’est effectivement un copié/collé de Wiki cette fois mais l’auteur est bien Marcel Simon.
    Saint Pierre en est une autre illustration…
    A la décharge de Jésus, sa religion mise en forme par Saint Paul qui ne l’a jamais connu puis écrite et réinterprétée ad nauseam.

    Le Coran prône le Djihad : ‘snuff said !
    Cependant , comme les deux religions précédentes, elle reprend des principes moraux.
    Je n’y vois pas d’amour et de tendresse…

    Bouddha a instauré la voie du milieu car issu d’une famille royale et très protectrice à son égard, il a été choqué par la vue de pauvres, de malades et d’indigents, il a tenté d’améliorer le sort en préconisant l’abolition des castes….
    Mais la doctrine essentielle se résume à :Les principaux concepts en sont l’impersonnalité, l’impermanence et l’insatisfaction de toute chose, devant conduire au renoncement face au désir insatiable. Il distingue une réalité conventionnelle et une réalité ultime, cette dernière ne pouvant être découverte que par l’accomplissement personnel, l’illumination.
    (Wiki bis, je suis allée sur des sites bouddhiques mais la phrase[4] Evitez de vous associer aux crédules qui ignorent la loi de la causalité et de la rétribution karmique. m’a refroidit)
    Bref, moins violent mais plus égo centré…tout aussi contraignant, dogmatique.

    Le lamaïsme est plus ou moins la même chose, ce que j’en ai retenu est : vivre sa vie au mieux pour soi en faisant le moindre mal aux autres.
    Là aussi la pratique m’a retenue d’embrasser cette religion.

    J’ai la sensation que chaque religion qui prône l’amour de son prochain y met tant de conditions que cela invalide son propos de base.

  254. Commentaire annexe, vous parlez tous de la peur de la mort qui serait à l’ origine des croyances, je me trompe peut-être mais il est possible que ce soit plutôt la peur de la vie; il paraît qu’ à la naissance un bébé vit un grand traumatisme en sortant de la sécurisante matrice, la vie est pleine de traumatismes, de maladies, déprimes et dépressions, angoisses…. croire, adhérer à un groupe peut rassurer, et voilà le début du processus qui fait les religions, associations, et leurs calamités.
    Je crois que la mort a peu à voir là-dedans, au contraire? simple idée……

    En tout cas, les communistes, genre Khmers rouges n’ étaient pas des enfants de choeur (justement!), les idées toutes faites, qu’ elles soient religieuses ou pas provoquent les calamités

    Petite précision ou suggestion…

  255. twinyp bien lu ton message, merci Pascale et donc enchanté, j’ aime bien ton pseudo également mais comme un nom de famille polonais, j’ ai du mal à le mémoriser, bien que court.

    Bien sûr les religions sont pleines de contraintes de toutes sortes, moi qui suis inculte et ne connais qu’ un peu l’ Evangile et très peu du reste, je me prends à penser (mais je ne me répèrerai pas longuement ouf!) que le message d’ origine est toujours faussé par les interprètes, exégètes. Lis ma réponse à Laurent sur les phrases attribuées à Jésus, et qui me semblent inviter l’ Homme à la liberté, même vis à vis de rituels etc., qu’ en ont fait les pères de l’ église: un outil d’ oppression sur des foules quelquefois volontaires, qui par crainte de la vie et de ses difficultés acceptent le joug qu’ on leur propose.

    Tu écris « mais surtout à quelle fin? » j’ ai répondu par le mot « émerveillement » (je trouve par exemple la tendresse plutôt bien). Et dans un billet plus haut j’ avais comme un sophisme proposé que « ce qui est ne peut pas ne pas être » (billet 01 ci-dessus), alors autant que « ce qui est » soit bien non? (rire)

  256. @ Patrice :

    La peur de la mort est un des moteurs des trois religions judéo-chréto-musulmane, non pas à leur origine mais plus en tant que moyen de pression afin d’avoir un large contrôle sur le peuple. Elle joue le rôle du bâton et de la carotte.
    Ceci a été créé par Zarathoustra afin de policer la société dans laquelle il vivait, on lui doit les notions de Bien et de Mal, la création d’un Paradis et un Enfer, la promesse d’un sauveur et un jugement dernier…

    Les autres religions ont leur propres facteurs de contraintes…

  257. @ Laurent :

    Ce que j’ai essayé de démontrer est justement qu’à l’origine il n’y a pas ces conditions d’amour et de tendresse, effectivement ce sont des phrases attribuées à Jésus à postériori !!! Par des personnes qui ne l’ont PAS connu !!!!
    N’oublions pas que la Bible a été finalisée qu’un Siècle après sa mort !!!

    Ce genre de phrase sur la liberté, l’amour de son prochain, etc. ressemble à un habillage habile pour masquer l’amertume de la doctrine et non l’inverse.

    Cependant, ton choix de garder ceux-ci en avant et d’oublier le reste me paraît judicieux.

  258. Ce débat me paraît d’autant plus intéressant que depuis longtemps je me suis appliqué à réfléchir et à discourir sur CROIRE, au point d’ouvrir un blog à ce sujet sur le quotidien Le Monde : http://croire.blog.lemonde.fr/croire/.

    Vous ne trouverez pas sur mon blog le nombre de commentaires que recueille celui-ci. J’en ignore la cause. Toutefois le nombre de visites atteste l’intérêt de quelques-uns. Il est vrai qu’un clic enregistré ne signifie pas une lecture attentive… Peu importe.

    Je ne fais pas de pub, vous l’aurez compris. Simplement je donne une information.

    Permettez-moi de regretter le ton parfois acerbe, sinon presque injurieux sur un tel thème… de la part de certains intervenants. Pourquoi ? Qui détient la vérité ? Se sent-on agressé pour recevoir une opinion contraire à la sienne ?

    Quoi qu’il en soit bravo pour ce débat, trop « musclé », mais nécessaire. Il ne s’agit pas de convaincre mais de partager ; il ne s’agit pas de gagner ni d’être le plus fort, mais d’admettre et de tolérer. Bonne continuation à toutes/tous.

  259. twinyp écrit: « Ce que j’ai essayé de démontrer est justement qu’à l’origine il n’y a pas ces conditions d’amour et de tendresse…./…. Ce genre de phrase sur la liberté, l’amour de son prochain, etc. ressemble à un habillage habile pour masquer l’amertume de la doctrine et non l’inverse. »

    On ne peut rien démontrer du tout et les gens qui ont écrit ces livres étaient tout de même plus proches de Jésus dans le temps que nous. Au fond ce n’ est que détail, et si le choix de garder les phrases sur la liberté et l’ amour du prochain est judicieux par contre ton propos au-dessus (pardon) est assez arbitraire.

    Depuis longtemps je me place au niveau du cosmos et il est évident que là ce n’ est pas la tendresse qui prédomine AU DEBUT, mais le chaos, la violence, les déflagrations d’ une puissance inimaginable, puis -je vais vite- la rude nature etc. avant d’ arrivée à la conscience et sa capacité de savourer sa propre existence.
    Cette « création (?) » est donc plutôt faite d’ amertume comme tu dis, de souffrances, de violence avant d’ offrir une perspective bien plus gaie: la possibilité de vivre heureux…… (je transpose ta démonstration à l’ echelle du cosmos qui devient là plus crédible pour moi)…….hypothèse

  260. @ Patrice : au terme « emerveillement », j’ajoute « béatitude » qui me semble être un état de bonheur ultime. Voir le moine Bouddhiste Mathieu Ricard pour un parfait exemple de béatitude.

    @ twinyp : c’est vrai que nous avons tendance à oublier que la Bible a été rédigé bien longtemps après la mort de Jésus. C’est pourtant un fait qui prend toute son importance dans la pertinence éventuelle des propos rapportés du Christ.

    @ Leboum : aucun problème pour faire le relais vers ton blog. Il m’a été posé maintes fois la question des raisons du succès d’Adicie. Je ne peux pas totalement l’expliquer (260 commentaires pour ce billet me sidère), mis à part que je partais déjà avec mon expérience (webmarketing est mon métier) ainsi qu’un bagage culturel me permettant de tacler l’actualité avec pertinence.
    Robert, l’auteur de ce billet est également un bloggueur Le Monde. Pour ma part, j’avais aussi un blog Le Monde, mais je l’ai stoppé car je ne le mettais plus à jour.
    Bref, vous pouvez me contacter en privé si besoin de conseils pour la promotion de votre blog.

  261. @ Patrice :

    Etant donné que c’est mon opinion c’est assurément arbitraire !!!!
    Cela découle certainement de ma volonté de croire à un moment T de ma vie, d’avoir chercher un peu partout et d’être profondément déçue par chacune des religions que j’ai tenté d’étudier…

    Cependant je ne trouve pas que la création au niveau du cosmos soit amère ou engendre de la souffrance, de la violence…c’est un point de vue anthropomorphique.
    La création est faite de chaos, d’hasard, d’accrétion de particules comme la naissance.
    Je crois que notre incompréhension mutuelle vient de ce que je parle de la matérialité des choses et toi (corrige si je me trompe) de ta spiritualité.

    En fait, il m’apparaît que si les religions ne mettaient pas un pas dans la quotidienneté, la matérialité, il me serait plus aisé de croire.
    Je ne puis mettre de côté les « nota bene », les « sine qua non », les « si et seulement si » qui seuls sont garant de notre bonne volonté et donc nous permet de bénéficier des aspects positifs (meilleure vie lors de sa prochaine réincarnation, aller au Paradis, l’amour de Dieu etc.)

    Si un dieu me dit : « je suis amour, vis ta vie, on se revoit à la fin », je serai plus encline à, non pas signer, mais écouter son discours avec moins de scepticisme.

  262. @ Laurent et… copier/coller…twinyp

    Laurent écrit: « c’est vrai que nous avons tendance à oublier que la Bible a été rédigé bien longtemps après la mort de Jésus. C’est pourtant un fait qui prend toute son importance dans la pertinence éventuelle des propos rapportés du Christ. » je corrige: nouveau testament mais on avait compris.

    REMARQUE: Ceux qu’ on pourrait taxer de plus grands penseurs (à mon avis) de l’ humanité: Socrate (la philosophie grecque est définie en pré-socratique ou post-socratique, ou alors néo-platonicienne etc. – de Platon qui, pour résumer, rapporte les paroles de Socrate-), le Bouddha historique, le Jésus historique…. n’ ont rien écrit.

    La parole est leur seul outil, des intellos disent que c’ est parce qu’ ils représentent
    le vivant, qu’ ils sont d’ abord des personnages essentiellement VIVANTS (ils PARLENT, donc vivent avant tout, et d’ autres écrivent). Est-ce que ça signifie qu’ ils ne meurent jamais (au figuré)?, c’ est à dire qu’ un message d’ invitation à l’ humilité (Socrate -très pauvre par ailleurs-: tout ce que je sais c’ est que je ne sais rien) ou à la compassion etc. …..(enfin espèce humaine en évolution (?) vers un perfectionnement) serait intemporel. Leur message primordial reste actuel, intemporel c’ est une hypothèse.

    Dans ce cadre là, le fait que la vie de Jésus (en l’ occurence) soit rapportée ne me gène aucunement à m’ intéresser aux messages ainsi véhiculés. Ces gens VIVAIENT leur message…. ça vous interpelle? (les non-athées purs et durs)

    Ils n’ étaient pas de beaux parleurs mais accomplissaient, vivaient ce qu’ ils préconisaient aux autres…. et je ne vois pas qu’ ils prêchaient la guerre ou les persécutions.

    Toujours hypothèse

  263. twinyp écrit: « Ce que j’ai essayé de démontrer…. » et « Etant donné que c’est mon opinion c’est assurément arbitraire !!!! »

    je veux juste dire que ton opinion n’ est pas une démonstration, les deux mot ne vont pas bien ensemble.

    ….tout comme je ne sais foutrement et désespérément rien de rien, mais je donne mes suppositions. Rien ne permet de dire que les manipulateurs ont absolument tout faussé jusqu’ à cacher l’ amertume d’ une doctrine, je pense que je ne sais rien du détail de tout celà et toi non plus, attention je pense (sans agressivité) que ton opinion est arbitraire (par définition) et on revient à un intégrisme. J’ aime « tout ce que je sais c’ est que je ne sais rien » de Socrate, ou encore « ne chérissez pas les opinions » de Bouddha etc.

    Je te l’ ai dit je renvoie constamment dos à dos athée, sceptiques (ce que tu me sembles être (?) le « ? » est très important -pas de préjugé sur toi-) et croyants

    On se comprend mieux?

  264. @ Patrice : pour ne parler que de l’exemple des Manuscrits de Qumrân ou Manuscrits de la Mer Morte, cela ne t’interpelle pas que le Vatican occulte cette découverte majeure du XXe siècle ? N’est il pas bizarre que la Bible soit tout à coup différente de celle qui est communément acceptée ? N’est il pas révoltant que le Vatican manipule la parole de Dieu ?
    Je trouve assez incroyable que la parole divine présente des variations selon les sources. Les Manuscrits de Qumrân ont jeté un gros pavé dans la mare qui ébranle les fondements des doctrines du Christianisme.
    J’ai franchement l’habitude d’étudier la manipulation politique et je connais moins bien la manipulation religieuse, mais le Vatican n’a rien à envier aux régimes totalitaires.
    Etudiez la manière dont le Vatican a traité les Manuscrits de Qumrân pour vous rendre compte de l’affreuse manipulation que la Bible subit, entraînant également le contrôle intéressé des dogmes.
    Les Manuscrits de Qumrân sont un exemple « soft » de l’ingérence officielle au sein de la parole divine car les autorités religieuses ont prouvé maintes fois qu’il n’était pas bon se mettre en travers de leur manière d’interpréter la religion. Pour rappel, au travers des âges, les autorités catholiques se sont débarrassées de nombreux gêneurs (Templiers, Cathares, Franciscains, etc.).
    Je suis prêt à changer d’avis dès lors que l’on me montre une preuve irréfutable de dogmes émanant directement de Dieu, mais tant que des hommes auront joué le rôle d’intermédiaires, je n’accorde pas de crédit à ces textes. Tiens, j’ai même lu l’autre jour que les 10 Commandements proposent plusieurs versions ! Les autorités religieuses sont encore passées par là pour arranger la sauce à leur convenance; la parole divine est indécemment fluide selon les points de vue.

  265. twinyp écrit « Je crois que notre incompréhension mutuelle vient de ce que je parle de la matérialité des choses et toi (corrige si je me trompe) de ta spiritualité. »

    On sort sans doute du sujet origine, bien que je combatte sans cesse les opinions des athées et encore plus des croyants qui sont des intégristes même s’ ils sont des plus modérés (je veux dire: dans le meilleur des cas on n’ aura jamais raison, ils ont les réponses toutes faites), alors on y reste un peu tout de même, mais j’ essaie de ne pas le perdre de vue.

    twinyp, ma supposition (je dis bien supposition) c’ est qu’ il n’ y a pas de frontière entre matérialité et spiritualité, l’ hypothèse (j’ insiste grossièrement: hypothèse)
    d’ un déterminisme de quelqu’ ordre qu’ il soit du comos EST dans la matière. ce déterminisme supposé transforme la matière en vie, conscience etc. nous sommes nous-mêmes matière transformée…. c’ est ça mon émerveillement, ma spiritualité comme tu dis

    D’ ailleurs quand, j’ écoute les physiciens qui sont à la pointe de la recherche, ils nous racontent, eux-mêmes fascinés, que la matière est « agglomération » d’ énergie et que l’ energie est abstraite (force, comme une force mécanique, qu’ est-ce qui fait qu’ un objet en attire un autre -attraction universelle-? force invisible, abstraction); cet univers apparemment concret est totalement incompréhensible, les savants le décrivent de mieux en mieux mais n’ « EXPLIQUENT » rien. J’ ai même entendu des physiciens dire l’ univers est fait de « rien », l’ energie c’ est du rien, de la force abstraite,

    alors l’ hypothèse ou l’ « esprit » (supposé) et la matière c’ est la même chose au fond, je n’ en sais rien mais c’ est une hypothèse.
    La matière c’ est de l’ esprit tangible, hypothèse mais je ne répondrai pas; je n’ oppose pas matérialité et spiritualité ce ne sont que des mots.

    J’ aimerais pour m’ opposer à R. Dion (amicalement bien sûr), et pour revenir tout de même un peu au sujet, ne plus voir d’ athées convaincus, la certitude que l « esprit » n’ existe pas est aussi radicale que les croyances religieuses. Une fois de plus « Dieu » (qui n’ est qu’ un mot) essence de tout (énergie peut-être) mais qui s’ auto-détermine, se « densifie » etc. est une hypothèse, même scientifique; comment pourrais-je ne pas renvoyer dos à dos croyants et athées.

    Tout est possible, ne fermons aucune option. Ouverture d’ esprit, si j’ ose dire

  266. @PATRICE
    L’ athéïsme pur et dur me semble donc un intégrisme tout comme les certitudes des croyants!

    Je ne crois pas être athée . Je pense plutôt être Agnostique au vrai sens du terme c’est à dire :

    L’agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l’existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.

  267. Laurent Bourrelly
    Evidemment Laurent, 100% d’ accord avec toi, les secrets de Fatima m’ ont bien fait rire….
    On apprend de soi-disants prédictions après que les évênements ont eu lieu « ah oui, voilà ce que la Vierge avait dit, c’ est arrivé, maintenant on peut vous dire que l’ église le savait » la troisième et dernière prédiction était l’ attentat sur Jean-Paul II » et comme par hasard, on apprend la prédiction après l’ évênement, ça nous fait la jambe belle!
    Je ne m’ étendrai pas sur ces conneries, c’ est du foutage de gueule

  268. @Patrice :
    Soit c’est MON opinion que je me suis forgée en lisant et étudiant les textes, par déductions je sais que cela ne me convient pas. De l’intégrisme en quoi ???

    L’affirmation que ces religions était des messages d’amour à l’origine est tout aussi partiale…je cherche dans les textes et je ne trouve rien.

    Ma conviction s’appuie sur des faits, des écrits, une tangibilité. Certes on peut infléchir des propos par rapport à sa propre perception du monde, ma maigre base scientifique me demande des éléments logiques.

    Je ne mets pas à dos croyants et sceptiques, je demande pourquoi tu crois et je t’explique pourquoi je ne crois pas… Un dialogue animé certes mais qui ne doit pas opposer mais permettre de mieux appréhender l’autre.

    Par contre si nul ne sait rien pourquoi discutons-nous ????
    Je sais que plus j’apprends plus j’ai à apprendre car cela engendre de nouvelles questions.

    Toutes mes opinions sont les résultantes de recherches personnelles, je suis bien contente lorsque je réussis à en dégager une de plausible….le tout est de savoir remettre en question si des éléments nouveaux apparaissent (ex. la publication e l’évangile de Judas mais fait repenser ma relation avec le christianisme)

    Par contre, je ne dis pas J’AI RAISON, ce serait ridicule.

  269. @Robert DION « la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l’existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. »

    Amusante cette définition, car les théologiens disent « Dieu est inconnaissable »

    ……..? (c’ est ce « Dieu-hypothèse » là qui, paradoxalement (puisqu’ il est inconnaissable), m’ intéresse, ce n’ est pas le Dieu des certitudes. Alors l’ agnostique ne s’ y intéresse pas (?), moi je le trouve sympathique, je « cherche », c’ est ça la différence? je suis agnostique qui cherche activement alors, sans réponse possible??? je ne suis pas très fort dans les définitions

    Ton billet aura eu du succès à ce que je vois écrit plus haut (rire)

  270. @ Patrice :
    puis-je savoir où tu as lu ces propos de physicien ???
    Il y a aussi des querelles de croyances au sein des scientifiques mais de là à dire que l’énergie est abstraite….
    Invisible, impalpable certes mais mesurable toujours….
    Même l’énergie manquante à été quantifiée (sa masse) d’où ils savent qu’elle manque….

  271. Pour détendre un peu le débat je vous propose un poème que j’ai écrit pour démystifier le paradis promis :

    DE LA TERRE AU PARADIS

    De ton essence originelle
    A la source de toute vie
    Tu grandissais presque irréelle
    Pour devenir un paradis.

    Parfait, éternel et serein
    Baigné de lumière et d’azur
    Lorsqu’apparut le magicien
    Le grand maître de la nature

    Qui sortit l’homme de tes entrailles
    Fidèle dit-on à son image.
    Quand satisfait de son travail
    Te donne à cet homme sans partage

    Contemplatif plein de tendresse
    Il compléta la terre entière
    D’animaux de toutes espèces
    Puis s’éloigna heureux et fier.

    Dans ce paradis, l’homme s’ennuie
    Le magicien décide alors,
    Pour occuper ses jours, ses nuits,
    De faire naître de son corps

    Une femme belle et parfaite
    A aimer, protéger, chérir
    Qui peuplera cette planète
    Assurera son avenir.

    Ce premier homme, seul aux commandes
    D’un univers de paix d’amour
    Qui au fonds de lui se demande
    Ce qu’il doit donner en retour

    La réponse c’est sur va venir.
    Car sa compagne pendant ce temps
    Réussie à se faire séduire
    Par l’animal dit le serpent

    Curieux, étrange situation,
    Un serpent ne peut faire la cour !
    Mais quelles sont donc ses intentions ?
    Quel, bizarre, curieux discours !

    Une histoire autour d’une pomme
    Certes pas n’importe laquelle
    Une curiosité en somme,
    Car vraiment elle est très belle.

    Belle à croquer une merveille !
    Et puis soudain il se rappelle,
    Le magicien et son conseil,
    N’y touchez pas si non mortelle !

    Mais comment pouvoir résister
    Tellement puissante est l’envie
    Est-il juste d’ainsi tenter
    Une femme tellement ravie !

    La tentation ne peut attendre
    Croquer une pomme n’est pas grave !
    Le magicien pourra comprendre
    Il nous a fait à son image.

    Femme séduite, femme comblée
    A l’homme lui donna son plaisir
    Comment pouvait-il résister
    Il l’a rejoint dans son délire.

    Le magicien ne pardonne pas
    Les condamne pour l’éternité
    A méditer jusqu’au trépas
    Souffrir pour un jour mérité

    De retrouver un paradis
    Ou tout ne serait que merveilles
    Le magicien vous l’a promit
    Vous a plongé dans le sommeil.

    Moralité

    A tous ceux qui le croient
    Je souhaite bon courage
    Il faut avoir la foi
    Pour vivre cet outrage

    Malin le magicien
    En nous rendant sauvage
    Ceci pour notre bien
    Attention aux ravages

    Du paradis promis
    A l’enfer obtenu
    Nous voilà avertis
    Il ne nous aura plus.

    Créons un autre monde
    A l’échelle de nos coeurs
    Vivons jusqu’à la tombe
    Et quand nous viendra l’heure

    Soyons tous fiers de nous
    D’être ce que nous sommes
    Toujours rester debout
    Nous autres pauvres hommes.

    Robert DION

  272. @ Robert :

    Une très jolie synthèse. Je plussoie la conclusion…
    J
    ‘appréciais déjà la définition de l’agnosticisme, je sens que je vais me pencher sur la question et voire de quoi il retourne.

  273. twinyp j’ aime beaucoup vos propos à tous, ça m’ emoustille beaucoup et votre scepticisme est très constructif, merci twinyp, Laurent, Robert…. nous apprenons tous, tous des « enfants » de ce cosmos?

    Tu dis « lu » twinyp, excuse mais j’ ai utilisé les termes de « entendu », « écouter » (je sais que pour être plausible, il est mieux de donner ses références, mais les sources sont si nombreuses et surtout elles sont « télévisées » en partie, aussi il m’ est très difficile de me souvenir, par exemple, de cette physicienne qui parlait de « rien » au journal télévisé etc., et puis tu trouveras sûrement toi-même des ouvrages fascinants sur le sujet, je ne m’ inquiète pas pour ça!)

    De toutes façons que l’ energie soit mesurable, ça nous fait la jambe belle, tu dis toi-même qu’ elle est invisible et impalpable; et la « masse » dont tu parles, elle semble tangible mais c’ est quoi? c’ est pas très concret tout ça. Je stoppe là.

    La différence entre nous (faut pas que ce débat devienne une conversation à deux, je vais sans doute me calmer un peu à présent), c’ est que tu t’ intéresses de près aux écrits, moi non. Je viens de dire plus haut à Laurent (52) que les plus grands (opinion) penseurs n’ ont rien écrit, les manipulateurs ont écrit ensuite.

    Tu veux une vérité? regarde toi intensément dans une glace, longuement. Dis toi, mais qui suis-je donc, pourquoi « moi »? comment cette masse de matière qui est « moi », là, devant cette glace, peut avoir tendresse et amour pour mes proches? d’ où vient celà, qui suis-je, moi, qui ai la capacité d’ amour, d’ humour, de joie etc., (des astro-physiciens disent « nous, c’ est le cosmos qui prend conscience de lui-même »).
    Relis bien ça merci et fais-le (je le fais quelquefois). Voilà ton livre, le vrai. C’ est pourquoi les (vrais) mystiques, n’ ont rien écrit.

    Gugu disait que Mahomet n’ a pas été traduit comme le reste…. donc que le coran dit la vérité et le reste est douteux, moi je dis que tout écrit est douteux, il est forcément traduction, par nature. Tu ne risques pas de trouver une vérité dans un écrit, mais dans ton propre mystère, tu es ton propre livre: amour, s’ il y a, c’ est en toi, « Dieu » ou (déterminisme etc.) c’ est en toi? et là: chacun pour soi, chacun est seul avec lui-même, d’ abord.

    Je pense que, fondamentalement, les religions prises à leur source ultime (comme je l’ ai dit: non écrite) disent celà.

    Le reste, écrit, là je laisse ça à la spécialiste que tu sembles être. Je m’ y suis référé moi-même et j’ ai lu entre les lignes. Les écrits…..

  274. Magnifique poème Robert, mais qui se réfère aux écrits, félicitation tout de même!

  275. @Patrice

    Merci pour le compliment !

    Exact Patrice ! Bien que n’y croyant pas (aux écrits) rien n’interdit de les utiliser pour faire passer un message à ceux qui croient !

  276. Ben dis donc, nous commençons à nous « élever ». Parti d’une bagarre, ces commentaires se transforment en sublimation. Robert nous gratifie d’un délicieux message avec son poème. Je plussoie également la conclusion 😉

    En lisant Patrice, je me demande s’il y a même besoin de personnifier Dieu comme les religions veulent le faire. Pourquoi faut-il absolument qu’un message divin soit distillé à des élus tels que Jésus ou Mahomet ? Est-ce que cela ne serait pas plus raisonnable de laisser l’indescriptible et l’insaisissable comme il doit être à son origine ? Pourquoi l’homme doit-il s’approprier le message de Dieu ? Pourquoi faut-il saisir un message et une organisation du magicien de Robert ?

  277. Laurent Bourrelly écrit: En lisant Patrice, je me demande s’il y a même besoin de personnifier Dieu comme les religions veulent le faire. Pourquoi faut-il absolument qu’un message divin soit distillé à des élus tels que Jésus ou Mahomet ? Est-ce que cela ne serait pas plus raisonnable de laisser l’indescriptible et l’insaisissable comme il doit être à son origine ? Pourquoi l’homme doit-il s’approprier le message de Dieu ? Pourquoi faut-il saisir un message et une organisation du magicien de Robert ?

    Quand on y pense, les propos ne sont pas si élevés que ça, c’ est très simple au contraire non?, je me regarde la tronche dans un miroir et le déterminisme du cosmos (« déterminisme » car tout vient dans un ORDRE donné, d’ abord « lumière/énergie » PUIS « matière » PUIS « vie » PUIS « mental » PUIS « ? ») est là devant moi.

    Fils de « Dieu » (une fois de plus ce n’ est qu’ un mot), c’ est finalement Bibi.
    Chacun de vous peut dire la même chose bien evidemment.

    A la source ultime de religions (laissons les écrits, la théologie) -je prends ce que je connais le mieux- Jésus « fils de Dieu » pour moi à un sens, même scientifique et nous sommes tous « celà », fruit étrange de ce déterminisme étrange.

    « Dieu » est donc personnifié par nous, ne sommes-nous pas des miracles -rire-? (je dis ça avec humour mais….), nous sommes si habitués à exister, depuis notre naissance, que nous ne prêtons plus attention à notre propre existence, à cette étrangeté comme quelqu’ un qui ne voit plus la couleur de sa chambre à force d’ y vivre. C’ est pas de la théologie, c’ est bien nous dans notre pensée solitaire, notre « vie en soi » même.

    Peut-être est-ce ça l’ éveil. Dans la vie courante ne sommes-nous pas des somnanbules? et maintenant que chacun se démerde avec lui-même, sans attendre de Dieu (qui va dire « coucou, c’ est moi! ») autre qu’ un devenir meilleur de l’ Etre, un cosmos qui continue son oeuvre….. l’ insaisissable semble « devenir »

    Et c’ est peut-être « Dieu », nous, quand nous donnons….

    (????????)

  278. Laurent écrit: « Pourquoi l’homme doit-il s’approprier le message de Dieu ? »

    Dans mon idée sur le déterminisme (apparent), tout se fait dans l’ inconscience, l’ energie se fait matière seule: une sorte de mécanique, le vivant apparait ensuite mystérieusement (qu’ elle viendrait sur Terre apportée par des météorites ne répond pas à l’ étrangeté de sa nature et à son apparition dans l’ univers depuis ses débuts supposés), puis -je saute des étapes- des poissons prennent des pattes (comment?) et deviennent des reptiles ou autre etc., je passe vite (et puis… etc. je ne suis pas compétent)

    Et enfin après quelques milliards d’ années et quelques péripeties, nous voilà (coucou on est là).

    Nous possédons à notre stade la raison, le mental

    hypothèse à la question de Laurent: « il » est demandé notre ADHESION pour la phase suivante de l’ auto-détermination du cosmos. Devenir amour, don, nous sommes donnés à nous-mêmes pour donner, pour le don en soi (le cosmos se donne à lui-même (il s’ auto-crée): donc nous, il prend conscience de lui-même -par nous-)

    ATTENTION! il ne s’ agit pas d’ une adhésion à un credo religieux, les religions viennent du mental (notre étape évolutive), sont faites de certitudes, de vérités toutes faites: il s’ agit d’ une étape suivante du créé encore floue à notre raison, notre mental

    J’ aime aimer, et ce n’ est pas la raison qui fait ça mais autre chose de plus éthérée à mon sens, ça ne se passe pas dans la tête mais dans le coeur (?) et je n’ ai pas besoin de réfléchir pour aimer, c’ est spontané.

    La vie a pour support la matière
    La conscience (mental) a pour support la vie dans la matière
    Ce qui doit venir (?), (l’ Homme qui rayonne par rapport à l’ animal qui centre tout sur lui) l’ Amour brûlant dans le coeur a pour support la conscience

    Mais pour la première fois il faut l’ ADHESION du mental, qui existe à présent

    Hypothèse, mais je me pose la question: cette possibilité d’ adhésion aurait-elle pu venir à l’ esprit de Fourniret, avait-il le potentiel pour y parvenir?

    Il semble qu’ il soit extrêmement difficile pour les convaincus des doctrines de sortir de leurs certitudes et d’ adhérer au vidage du cerveau (vidage des idées toutes faites) et d’ emplir le coeur de ce feu mystérieux qu’ est l’ amour

    « Pourquoi l’homme doit-il s’approprier le message de Dieu ? » nécessité d’ adhésion???? si oui, encore une fois pas à une religion, à une étape suivante de l’ évolution apparente, on est loin de doctrines etc. on en sort même….

    A chacun son idée…. ce n’ est qu’ une suggestion!

  279. Pour faire comme Robert, un peu de détente, en musique cette fois; compte tenu du sujet c’ est une prière juive (duo enfant/adulte), sans prosélytisme aucun évidemment, d’ ailleurs il semble que ce soit de l’ Hébreux, j’ ai trouvé par hasard, ç’ eût pu être un chant chinois, africain etc., j’ espère qu’ on ne me le reprochera pas, ça plaira ou ça vous emmerdera, c’ est plutôt une complainte

    « la voix est nécessaire, le chant est le plus, le mouvement est nécessaire, la danse est le plus….. »

    http://www.dailymotion.com/related/1102020/video/xv8v3_rahem-yaakov-shwekey_music

  280. C’est clair que ta démarche de croyant me semble extrèmement pure. C’est un bel exemple de la manière dont j’aurais aimé que les religions soient appréhendées au travers du monde. Les notions d’amour semblent bien absentes des dogmes divers et variés qui se retrouvent au travers de toutes les religions.
    Je vote Patrice pour prendre la place du Pape 😉

  281. Aie aie aie, cet article est poignant de contresens et de naivete !!
    Deja ca commence mal avec cette introduction d’ un manicheisme radical. Il faut savoir tres cher que tout n’ est pas bien ou mal comme vous le pretendez aveuglement. Si tel etait le cas ca serait trop facile : on neutralise les mechants et on garde les gentils, c’ est aussi bebete que cela, helas la realite est bien plus compliquee que le simplisme omnipresent et ostentatoire qui transpire de votre papier, meme si l’ intention du debat est tout a fait louable.
    Pour ma part, je suis comme vous, athee, mais mes propos sont bien plus moderes et je me permet de porter un jugement en prenant beaucoup plus de recul, plutot que de foncer tete baissee dans la religion, cause de bien des soucis selon vous.
    Je respecte les gens qui ont la foi, et denonce l’ agressivite don’t vous faites preuve en envoyant Croyant dans les choux. Sa presence est utile a nombre d’ entre vous qui ont serieusement besoin d’ une remise a niveau sur la religion.
    Apres cette reaction relativement radicale, je me dois de fournir des explications a mon desaccord.

    La religion est a mon sens un concept, plusieurs concepts, tres images des questions que l’ on s’ est poses comme “ d’ ou venons nous ? ou allons nous ? qui sommes nous ? et pourquoi sommes nous ici ? “. Les Ecrits apportent des reponses a toutes ces questions qui n’ ont eue de cesse d’ attiser la curiosite de l’ homme, en explicant nos origines, la raison de notre presence, et la direction que nous pouvons suivre.
    Jusqu’ ici je vous reformule, donc je suis d’ accord avec ca. Neanmoins la ou je ne vous suis pas, c’ est quand vous considerez la religion comme un vecteur de malheur, de guerre et de quete du pouvoir.
    Je dis non ! Il faut remettre les choses a sa place. La religion, ce sont grossierement des reponses, des explications mais egalement des questions, ses Ecrits ne sont pas a prendre en temps que tel ( sauf dans le cas des fondamentalistes qui sont alors dangereux ), mais a adapter en fonction de ce que l’ on y ressent. J’ ai pu avoir la confirmation de ceci par un cure que j’ ai eu l’ occasion de rencontrer ici, en Chine.
    Si la religion n’ est pas un vecteur de destruction, quelle en est sa place ? et pourquoi son utilisation ?
    Utilisation. Mot tres interessant, on peut voir que la religion ne prone pas guerre et conflits, mais qu’ elle est utilisee pour les justifier. L’ instrumentalisation de la religion porte grandement prejudice a ses preceptes d’ amoir ainsi qu’ a la tolerance des hommes ! Ce n’ est dans ce cas qu’ un outil utilise a outrance et a tort pour conquerir terres et richesses.
    S’ il vous plait pouvez vous me dire ou est-il ecrit que “ l’ Axe du Bien “ doit partir en quete de pacification et apporter la bonne democratie ( democratie americaine, ne serait-ce pas paradoxal au vu des zones de non droit etablies sur divers territoires loues ?! ), et neutraliser “ l’ Axe du Mal “. Pensez vous sincerement que l’ intervention en Iraq ait ete orchestree par les lobbies du petrole, le complexe militaro-industriel et l’ Etat americain dans un contexte de religion ?
    Ouvrez donc les yeux ! La religion est instrumentalisee au meme titre que le bonheur des peuples et la democratie pour en tirer le plus de rond possible et le plus de pouvoir, point barre.
    La base de tous ces maux qui accablent la religion ( et bien d’ autres nobles concepts ) n’ ont d’ autre finalites et bases que l’ eternelle quete du pouvoir par quelques fou dangereux. Ne soyez pas credule aux mensonges que l’ on vous rabache quotidiennement !

  282. @ OursonQuiTapeFort : 😀
    Je ne parle que pour mon cas personnel que j’ai déjà exposé plusieurs fois en commentaires (je suis propriétaire du blog mais ce n’est pas mon article). Donc, je n’ai pas un problème avec la foi religieuse, mais c’est avec les autorités religieuses que je ne peux pas m’entendre. La manière dont ils manipulent les fidèles est insupportable depuis la nuit des temps.

  283. « je n’ai pas un problème avec la foi religieuse, mais c’est avec les autorités religieuses que je ne peux pas m’entendre. La manière dont ils manipulent les fidèles est insupportable depuis la nuit des temps. » écrit Laurent Bourrelly.

    Pour le paraphraser, j’écris à mon tour :
    « je n’ai pas un problème avec le foi athée, mais c’est avec les autorités athées que je ne peux m’entendre. La manière dont ils manipulent les innocents est insupportable depuis le nuit des temps. »

    Je m’explique : les autorités religieuses émanent d’une institution religieuse. Le rôle d’une telle institution (que je considère comme un « outil ») est de défendre et de propager un idéal ou une croyances ou une inspiration ou un Dieu ou des divinités (comme vous voudrez l’entendre). La démocratie est une religion à travers les pratiques politiques qui relèvent plus qu’on ne le pense de la foi… L’athéisme aussi qui possède ses autorités, surtout en France, particulièrement dans l’Université « sorbonicole » comme disait Alcofibras Nazier, et dans quelques partis politiques.

    Une religion ne traite pas uniquement de Dieu ou de divinités. Elle est un « outil » pour propager une foi, une croyance. En cela CROIRE vient avant tout idéal, opinion, Dieu ou divinité. Je suis intimement persuadé que Dieu résulte de la croyance, et non pas l’inverse. Dieu ou l’athéisme, d’ailleurs.

    Je m’efforce d’expliquer ce point de vue sur mon blog. Je ne cherche pas à avoir raison ni à créer un nouvel outil, mais simplement de témoigner de ce que je pense (et je ne suis pas le seul).

    Ce que formule ci-dessus OursonMignon correspond tout à fait à mon point de vue. Par contre je ne me considère comme ni comme athée ni comme religieux, mais bien, par contre, comme croyant. Au demeurant, peu importe ce que je crois, du moment que je le crois…

    Ne vous laissez pas manipuler par les mots et formules. Ni par moi en premier…
    Toute expression serait-elle « manipulation » ? Ou chaque être vivant qui aime d’amour manipule-t-il l’être aimé ? Oh, que oui, je le manipule, vous pensez et lui, aussi, en retour !!!

  284. Merci pour votre soutient Leboum :)

    Laurent, je ne vous tape pas dessus mais plutot sur Rober, auteur de l’ article ( oui je l’ avais remarque ne vous inquietez pas ) et sur ceux qui pestent sans reel argument que du factuel isole ou des phrases relevant de la dogmatique genre  » Les guerres de religion c’ est pas bien « .

    Amicalement.

  285. @ Leboum : j’ai un peu regardé ce que le Lobby Athée avait à dire, mais c’est un discours trop radical, en sens inverse. Je préfère la position d’agnostique car je ferme pas du tout la porte à la foi. Simplement, je n’ai pas reçu l’absolue conviction qu’un Dieu bien défini soit à l’origine de toute chose. Par contre, j’ai tout de même l’instinct qu’il existe une sorte de force créatrice. C’est beaucoup moins définissable que le Dieu dépeint au travers des diverses religions, mais la création de la Vie est un concept qui dépasse peut-être le cadre strict de la science.

    @ Oursmignon : La variation sur ton pseudo était juste pour taquiner;)
    Je le dis et je le répète : je préfère les commentaires épicés plutôt que le manque d’opinion.

    Edit : je ne sais pas pour vous, mais le chargement de ce billet devient carrément long chez moi. Nous approchons des 300 commentaires, mais j’ai l’impression que mon pauvre script WordPress commence à tousser…

  286. C’est vraiment amusant, voire stupéfiant qu’il y a ici bientôt 300 commentaires et chez moi pratiquement même pas un… sur le thème de la religion.

    Est-ce à l’aune des commentaires que l’on « pèse » un blog ? La régularité des visites sur CROIRE (environ seulement 120/jour) soit 45.000 en bientôt 3 ans, après une démarrage laborieux, ne me paraît pas négatif, même s’il y a beaucoup de clics de quelques secondes qui attestent une lecture en survol plus que rapide…

    Je pense que mon style date – comme moi d’ailleurs – et décourage les commentaires. On ne se refait pas… A prendre ou à laisser…

    Mais soyons sérieux : le blog n’est peut-être pas fait pour des thèmes « difficiles » : il est plus aisé de s’invectiver en politique qu’en spiritualité… Toutefois je ne suis pas persuadé des insuffisances du système blog. Il n’en est qu’à ses débuts.
    Qu’en pense Laurent, le pro ?

  287. @ Leboum : oulah je ne suis pas un bloggueur pro ! Je gagne ma croûte avec Internet, mais il est aisé de réaliser qu’Adicie me prend du temps et ne me rapporte rien (ça fait plus chic de dire qu’il n’est pas monétisé 😀 ). Je partais peut-être avec un avantage en connaissant quelques personnes, mais je pense plutôt qu’il faut être actif dans la promotion de son blog. Si tu attends le visiteur et le commentaire, cela peut t’épuiser avant que tu rencontres le succès escompté.
    J’ai reçu plusieurs dizaines de mails qui me demandent comment je fais. Peut-être qu’il est temps que je rédige quelque chose sur le sujet. Laissons le week-end passer pour que je réfléchisse à ce que je pourrais bien raconter pour vous aider.
    Rendez-vous en début de semaine afin de discuter de quelques moyens qui permettent de devenir visible sur Internet.

  288. @OursonMignon

    J’ai lu avec attention votre commentaire qui ne manque pas de « compliments ».
    sur le contenu de mon billet. Vous avez parfaitement le droit de ne pas apprécier le style et le contenu.

    Il faut savoir tres cher que tout n’ est pas bien ou mal comme vous le pretendez aveuglement. Si tel etait le cas ca serait trop facile : on neutralise les mechants et on garde les gentils, c’ est aussi bebete que cela

    Dans mon style simpliste, omnipresent et ostentoire, je vous ferai simplement observer que pour supprimer les méchants il faut des gentils lesquels ne peuvent exister sans les méchants.

    Neanmoins la ou je ne vous suis pas, c’ est quand vous considerez la religion comme un vecteur de malheur, de guerre et de quete du pouvoir.

    Je confirme que pour moi les religions sont à l’origine de la majorité des conflits.
    Je crois que vous n’avez pas lu tous les commentaires, il n’est pas trop tard.
    Il ne sert à rien d’ergoter et dire que les religions sont « utilisées » pour justifier les conflits, personne n’en doute et surtout pas moi !

    Les « Saintes écritures » de quelque religion qu’elles proviennent ont été écrites par des hommes et rien d’autre, à leurs usages, leurs ambitions, la quête de pouvoir, les hommes ont changés mais ils continuent de s’abriter derrière ou la religion ou la sacro-sainte démocratie, ou l’éterner question des droits de l’homme pour mener à biens leurs desseins. La dessus je suis entièrement d’accord avec vous.

    Pour conclure je vous informe que contrairement à vous je ne suis pas athée, mais agnostique; (cf mon commentaire n°266)

  289. @Leboum : comment êtes vous arrivé à cette conclusion la démocratie est une religion?? Avec quoi je suis d’accord il y a même eu un livre là dessus d’un auteur anglais je crois.

    @Robert : arrête de jouer sur les mots agnostique ou athé, c’est bon on a compris!!!

  290. @Laurent : pourquoi vous étonnez vous du succès de ce billet, je trouve que c’est génial de partager des avis sur ces thèmes là.

    D’ailleurs dès que mon ordi reviendra car tjs en panne eh ben je vais poster des articles religieux ; )

  291. Leboum : ton billet sur croire, j’espère le lire quand j »aurai le temps et l’ordi mais je pense que ton billet a été moins bien marqué. Peut être que le moment s’y prêtais pas.

  292. @Laurent : perso, ce qui m’a plut sur ce blog c’est l’ouverture, tu peux discuter ça va dans les 2 sens même si les convictions de chacun peut être mal ressenti.

  293. @Gügü

    Te voilà de retour tant mieux !

    arrête de jouer sur les mots agnostique ou athé, c’est bon on a compris!!!

    Ma chère GÜGÜ je ne joue pas sur les mots, il y a une différence fondamentale entre Athée et Agnostique.

    Athée : L’athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l’inexistence ou ne conçoit pas l’existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit

    Agnostique :L’agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l’existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.

  294. Héhé la discussion Gügü vs. Robert (Arlette a disparu) reprend. Nous allons certainement battre le record des 300 commentaires. Un backlink dans le BlogRoll d’Adicie pour le site de celui ou celle qui sera le ou la 300ème !

  295. Aie aie aie, vous faite decidement preuve d’ une vrai mauvaise foi … c’ est catastrophique pour ce debat.

    Comment peut-on penser que la guerre en Iraq a pour principal but l’ apport du christianisme aux peuples musulman ou la conquete d’ un nouveau territoire par la coalition us-Angleterre … c’ est d’ une naivete on ne peut plus poignante ou d’ un deni borne. Je vous rappelle au passage que le RU est un Etat laique …

    La majorite des guerres impliquant l’ occident sont des guerres de po-gnon, un point c’ est tout. Le coup des twins tres cher, n’ est qu’ une raison de plus pour justifier une guerre d’ AGRESSION non appuyee par les nation unies et donc illegitime, comme bien des guerres. De plus, pouvez vous me dire d’ ou les autorites religieuses ( dont le pouvoir est absolument nul chez les chretiens ) ont orchestres cette guerre … des question et des question toujours sans reponse d’ une argumentation basee sur autre chose que des a priori personnels …

    Mais que faites vous des conflits ethniques par ailleurs ? Rwanda, 2WW ? Et des conflits territoriaux en Asie ? Des exactions Japonaise ? Y’ a du shintoisme la dedans ? Et la premiere, quel en a ete le declencheur ? … Vous etes comme nous Robert, vous avez connaissance de l’ histoire et un cerveau, utilisez le ! Vous admettrez alors que la religion est dans les tres rares cas ou elle a ete impliquee dans une guerre, un outil du pouvoir et rien de plus.

    Notez bien qu’ aujourd’ hui, la faiblesse de la religion en occident faut qu’ elle n’ est plus instrumentalisee comme autrefois. Nous utilisons plus la notion bebete de gentils-mechants qui releve d’ une totale subjectivite et ne prend pas en compte les passifs, les neutres, les gens borderline et bien d’ autre categories situees entre l’ extremement gentil et l’ extremement mechant. Ou encore la notion de profit ( je rejoins plus ou moins directement Laurent dans l’ un de ses billets ou il fait fi de la finance comme poudre a canon dans la crise actuelle ), instiguee par les lobbies de l’ armement, du pharmaceutique, du mediatique etc etc … enfin je ne vous apprends rien, ca vous le savez aussi bien que nous, alors faites preuve de bon sens et admettez le.

    Le gentil-mechant, et tous les exemples que vous avancez font preuve d’ une certaine manipulation des pouvoirs en place, financiers, mediatiques et politiques. Attention je vois de suite arriver les “ oh le complotiste” mais non, ce n’ est qu’ un constat et tout le monde pourra confirmer ( a condition de se servir de ce qu’ il y a entre ses deux oreilles ) que ceci n’ est qu’ une infantilisation du peuple par la debilite profonde des propos tenus par une elite assoiffee de pouvoir. Quand on vous prend pour des gamins, vous reagissez inconsciemment comme tel, et Robert en est un parfait exemple avec sa suite d’ oppositions simplistes, sans meme prendre en compte la subjectivite de ce qu’ il avance et la simple notion de neutralite.

    Quand a votre agnosticite, c’ est votre choix et je le respecte totalement. Vous avez le droit de croire ou ne pas croire, mais vous n’ avez pas le droit de garder les oeuilleres qui vous font vous enfoncer dans une mauvaise foi qui je pense ne vous ressemble pas.

    PS : effectivement ca commence a rallonger … enfin j’ ai rempli mes objectifs de la semaine donc la c’ est vendredi pepere au bureau 😀

  296. @OursonMignon

    Je pense que vous ne m’avez pas compris ! Bien sûr que ce n’est pas une croisade religieuse en Irak ou ailleurs, sous couvert de Démocratie les USA ont attaqué dans un seul but le Pétrole !

    Relisez mon commentaire n° 288 je dis :

    Les “Saintes écritures” de quelque religion qu’elles proviennent ont été écrites par des hommes et rien d’autre, à leurs usages, leurs ambitions, la quête de pouvoir, les hommes ont changés mais ils continuent de s’abriter derrière ou la religion ou la sacro-sainte démocratie, ou l’éternelle question des droits de l’homme pour mener à biens leurs desseins. La dessus je suis entièrement d’accord avec vous.

    Tout les conflits à l’origine sont pas religieux évidemment, mais fréquemment ils le deviennent par la suite pour les légitimer.
    Quand aux conflits etniques, si l’origine n’est pas religieuse, ils relèvent de traditions, et très souvent de croyances et de langues différentes.

    …..que ceci n’ est qu’ une infantilisation du peuple par la debilite profonde des propos tenus par une elite assoiffee de pouvoir.

    Voici une tirade qui finalement conduit à traité les populations d’ignorants, d’incapables, d’aveugles, d’imbéciles, car ils ont mis en place une élite débile !

    Plus je lis et relis vos propos, plus j’ai la conviction que vous avez une très haute opinion de votre personne, vous en avez parfaitement le droit ! mais de grâce ne prenez pas les autres pour de pauvres abrutis qui n’ont rien compris, je vous en remercie.

  297. @OursonMignon

    Je pense savoir qui vous êtes ! Ne vous cachez plus sous ce pseudo ridicule !

  298. Je sais me remettre en cause quand il le faut je vous remercie pour l’ attention que vous portez a ma personne. Je suis d’ accord avec vous pour dire que la religion est utilisee pour legitimer des conflits ( legitimer, instrumentalisee, ne jouons pas sur les mots tres cher, et relisez egalement mon commentaire concernant en parti l’ instrumentalisation de la religion ), mais le fondement de ces conflits n’ est aucunement la religion.

    Tres sincerement Monsieur Dion, trouvez vous ca futee de faire dire ce que vous voulez bien a mes propos pour tourner cela en attaque personnelle ?

    Il fut un temps ou l’ elite etait choisie par les peuples, mais sachez que sans information digne de ce nom a portee de main, voter ne veut plus rien dire, et petit a petit des elites malsaines se sont crees, donnant lieux a une dynastisation du pouvoir. Pensez-vous vraiment que le peuple a eu un acces large aux informations les plus sensees et les plus objectives ? Je suis convaincu du contraire, regardez donc la soupe que l’ on vous sert au quotidien, ainsi que la de-responsabilisation du citoyen et la limitation de sa pensee.

    Je reitere mes propos, l’ elite actuelle tend a debiliser leur peuple, et cacher la verite sous des mots comme democratie et droits de l’ homme, c’ est de la demagogie pure et simple. Comment peut-on parler de democratie lorsqu’ un vote resulte d’ un sentiment emotionnel plutot que d’ une conviction a 100 % ideologique ? ….

    Quant a votre second post, est-ce de l’ humour ? Pour qui me prenez vous ? Je suis curieux de savoir de quoi il retourne. Je pense ne jamais vous avoir connu par le passe, expliquez vous et je vous repondrais ( mais vite le bureau ferme dans 20 minutes ^^ ).

  299. @ OursonMignon :

    Je crois que tous les participants sont d’accord que la guerre en Irak est une guerre d’agresion pour motif économique et géostratégique plus que religieuse bien que GW Bush Jr soit très influencé religieusement (il se définit lui-même comme new born).

    En occident, la religion est importante hormis (en France au grand désarroi de NS), je vous rappelle l’Irlande, la Pologne, L’Italie, l’Espagne même si l’influence est légèrement moindre, les pays Baltes, les pays des Balkans, la Grèce…
    De plus, la religion est TRES importante au USA, leur président prête sermant sur la Bible, Barak Obama est attaqué parce qu’il pourrait avoir des sympathies musulmanes.
    D’où le post d’origine :Pourquoi les religions prédominent encore dans les sociétés modernes ?

  300. Je (re)pose egalement a tous les anti-religieux qui visiblement mettent toutes les religions dans le meme sac une question, que faites vous du shintoisme ? taoisme ? boudisme ? et surtout qu’ en pensez vous ?

  301. @OursonMignon :

    « Je reitere mes propos, l’ elite actuelle tend a debiliser leur peuple, et cacher la verite sous des mots comme democratie et droits de l’ homme, c’ est de la demagogie pure et simple. »
    Entièrement, d’accord avec vous. Dites moi comment en êtes vous arriver à cette conclusion (si vous voulez demander mon adresse mail à Laurent), est ce votre métier, des voyages??? Je suis curieuse de savoir.

    « Je sais me remettre en cause quand il le faut je vous remercie pour l’ attention que vous portez a ma personne. »
    Il y a beaucoup de gens par exemple en France, qui se croient ouverts d’esprit, modernes, évolués, qui respectent les droits de l’homme, mais malheureusement ne se remettent plus et ne se remettront plus jamais en question. Car le système les a rendus ainsi.
    Car ces personnes sont nées dans un pays où l’on rabache sans cesse ceci : pays développés/riches et pays sous développés. En gros, les pays riches sont bien mais pas les autres.
    Ce qui veut dire que les pays développés sont le prototype de l’être humain, un modèle à suivre, même si ce « modèle » a des défauts de fabrication.
    On peut comparer ça à de l’usinage.
    Donc on formate les gens ainsi, en fesant croire que le l’homme « parfait » est quelqu’un de démocratique qui appliquent les droits de l’homme et laïc (séparation religion état). Et ce modèle est le modèle parfait, rien à changer, un être humain se doit être comme ça pas autrement. Comment arrivent ils à cela, il y a un manuel qui dit qu’un être humain se doit être ainsi.
    Je voudrais la réféérence de ce manuel.

    Aujourd’hui, dans ces pays riche être croyant, avoir la foi est devenu quelque chose de ridicule. On se fout de ta gueule et on te minimise. On dirait que c’est même interdit de croire. Conséquence : pas de liberté de pensée.

    Voilà un peu l’élite modèle, et ce qui sont contre ce « lavage » de cerveau, contre ce « modèlisme » eh ben on peut faire ceci : « on fonce la porte des gens à 5h du mat’, les gamins ont peur, ne savent pas ce qu’ils se passent, on les menottes même les femmes enceintes on les emmènent pas de risques de fausses couches ça craint pas ! et on leur fout un sac sur la tête, on leur pique toutes leurs économies en banque, on les accuse de ci et de ça, direction Paris et après plus de nouvelles, voilà un pays moderne qui respecte les droits de l’homme ».
    Ainsi, on montre à quel point on es un pays civilié moderne qui respecte les droits de l’homme, les pensées de chacun, et surtout où l’on ne colle pas d’étiquette sur le front des gens, alors surtout on es pas comme ça NOUS!!!!

  302. @OursonMignon

    Je (re)pose egalement a tous les anti-religieux qui visiblement mettent toutes les religions dans le meme sac une question, que faites vous du shintoisme ? taoisme ? boudisme ? et surtout qu’ en pensez vous ?

    Qu’il s’agisse, des trois religions monothéiste révélées, du système de pensée prônée par le Boudhisme, de la philosophie et religion à la foi du Taoïsme, de la religion polythéiste du Shintoïsme, il y a un poit commun :

    Tout vient de l’esprit de l’homme, pensé par l’homme, écrit par l’homme, au profit de celui ou ceux qui y avaient intérêt en leur temps.
    Tout cela c’est transmis de siècles en siècles, a été plus ou moins adapté à l’évolution des individus, des sociétés, des cercles d’influence, des politiques etc..

  303. @Gügü

    Pardonne moi ! mais la lecture de ton dernier commentaire est un tissu de banalités régulièrement rabachées par les opposants au modèle occidental.

    Quant au lavage de cerveau, réfléchis bien et pose toi la question de savoir si le tien n’est pas tellement lavé que tu ne puisses plus voir le choses telles qu’elle sont, avoir ton propre jugement, ta propre analyse !

  304. @GÜGÜ

    “on fonce la porte des gens à 5h du mat’, les gamins ont peur, ne savent pas ce qu’ils se passent, on les menottes même les femmes enceintes on les emmènent pas de risques de fausses couches ça craint pas ! et on leur fout un sac sur la tête, on leur pique toutes leurs économies en banque, on les accuse de ci et de ça, direction Paris et après plus de nouvelles, voilà un pays moderne qui respecte les droits de l’homme”.

    Tu te trompes de sujet ! mais dis-nous qui est « ON »

  305. @Robert :

    « Qu’il s’agisse, des trois religions monothéiste révélées, du système de pensée prônée par le Boudhisme, de la philosophie et religion à la foi du Taoïsme, de la religion polythéiste du Shintoïsme, il y a un poit commun : »

    Je voudrais te corriger, toi qui aime tant jouer sur les mots les 3 religions que tu dis ne sont pas toutes monothéistes. Le judaïsme et le chrsitiannisme sont polythéistes et l’islam monothéiste.

  306. @Robert :

    « Pardonne moi ! mais la lecture de ton dernier commentaire est un tissu de banalités régulièrement rabachées par les opposants au modèle occidental. »

    Je ne rejette pas tout du monde occidental, il y a des choses qui sont bien réfléchis, seulement on nous lave tellement le cerveau sur l’occident : ils sont des gens EVOLUES, blablabla qu’on croit que seul le modèle occidental est Bien et que le reste c’est nul bon j’abrège en gros c’est ça.
    Moi perso, j’ai vaincu ça, et j’ai la chance aujourd’hui d’avoir 2 ANGLES DE VUE qui sont opposés, donc sans me vanter je suis bien placée.
    On nous fait croire des choses qui sont fausses.
    Et les gens qui sont sont « pro occident », ont les chevilles qui enflent, se croient vraiment plus fort que tout autre être humain et donc ne veulent et peuvent plus se remettre en question. Conséquence alors qu’ils semblent être ouverts d’esprit tu te rends compte que finalement ils ont un l’esprit fermé et qu’ils n’apprécient les critiques de l’extérieur. Et des fois même on peut dire qu’ils ont des coutumes « barbares ».

  307. @Robert :

    « Tu te trompes de sujet ! mais dis-nous qui est “ON” »

    Devines de qui je parle et de quel système mis en place je parle.

  308. Pardonne moi ! mais la lecture de ton dernier commentaire est un tissu de banalités régulièrement rabachées par les opposants au modèle occidental.

    Gugu : Je plussoie Robert ! J’ai lu ton commentaire 301 avant d’aller me restaurer… j’attendais la réaction de Robert (vu que c’est son billet), et surtout j’avais pas le temps.

    Encore une fois, je te le dis : « Ca suffit » ! Le calme était revenu, même si je ne suis pas intervenu, je trouvais que la discussion était intéressante, et voilà que tu reviens avec tes gros sabots pour nous citer des exemples qui n’ont rien à voir avec la religion. Tu parles de lavage de cerveau… Mais je me demande si toi aussi tu n’as pas le cerveau complètement lessivé.

    Soit tu réponds sur tes convictions sans nous parler de l’actualité et de faits divers qui n’ont rien à voir avec la religion (car à ce moment là je vais te parler de ce qui se passe chez tes « bons musulmans »), mais je ne veux pas pourrir le billet de Robert, soit je blakliste ton IP, ton mail etc (Crois moi, je suis experte dans le domaine, même avec une autre IP et autre email je saurais te retrouver), et là Adicie te sera totalement inaccessible !

    Je ne voudrais pas en arrivé là, ce n’est pas le but d’Adicie, mais tu commences à me gonfler sérieusement. Tu ne peux pas dire : « On répond pas à mes questions » vu que tu ne prends même pas la peine de répondre à celles que l’on te pose !

    Merci de prendre en considération mon avertissement ! Il n’y en aura pas d’autre.

    On est pas du tout de ton avis : Et après ??? Faut savoir respecter les avis de tout le monde non ?

    Le judaïsme et le chrsitiannisme sont polythéistes et l’islam monothéiste.

    Ah bon ? Les chrétiens adorent plusieurs Dieux ? Mince, j’ai loupé un épisode ! :)

  309. @GÜGÜ

    Je voudrais te corriger, toi qui aime tant jouer sur les mots les 3 religions que tu dis ne sont pas toutes monothéistes. Le judaïsme et le chrsitiannisme sont polythéistes et l’islam monothéiste.

    Voilà ce que j’appelle de la désinformation et de l’endoctrinement qui permet de se dresser contre les juifs et les chrétiens qui n’ont rien demandé à l’Islam.

    L’islam veut imposer sa doctrine par tous les moyens, les musulmans cultivent un complexe d’infériorité, d’opprimés, tout le monde leur en veut, ils cultivent et se servent très habilement de cette situation pour petit à petit avancer leurs pions.

    GÜGÜ peux-tu me dire:

    -pourquoi un sentiment anti-musulman se développe en Europe ?
    -pourquoi les chrétiens sont inquiétés dans les pays musulmans ?
    -pourquoi ne peut-on construire d’églises dans un pays musulman ?
    -pourquoi autorise-ton la construction de mosquée en Europe ?

  310. @ GÜGÜ :

    Autant je vois ce qui peut être interprété comme du polythéisme dans les religions chrétienne (la Sainte Trinité), autant je n’ai pas de souvenir de ce type dans le Judaïsme.
    Yahvé doit en substance dire :  » je suis un Dieu jaloux et tu n’honoreras nul autre que moi ! »

  311. La citation veritable : …Je suis Yahvé, ton Dieu. N’aie pas d’autres dieux devant Moi. Ne les représente pas par une statue sculptée, une icône, ou quoi que ce soit, dans les cieux au-dessus, dans la terre ci-bas, et dans les eaux sous la terre. Ne te prosterne pas [devant eux] ni ne les honore. (Exode 20)
    Je suis Yahvé, ton Dieu, un Dieu demandant un culte exclusif. ; (Deutéronome 5)

  312. @TOUS

    Pourquoi les religions prédominent encore dans les sociétés modernes ?

    Ceci veut-il dire que dans les pays dit en voie de développement la religion occupe naturellement une place prépondérante qui permet aux populations de supporter leur sort.

    Voilà le thème centrale de notre réflexion duquel nous nous écartons, car nous n’appartenons pas tous à des sociétés modernes !

    Les dites sociétés modernes que nous connaissons ont une « démographie indigène en baisse », leurs accroissements de population se fait principalement par un apport extérieur provenant des pays en voie de développement qui arrivent avec leur croyances, leurs coutumes

    Ne serait-ce pas là une des raisons de la prédominance des religions; si telle était la réponse, il n’est plus surprenant qu’apparaissent des commnautarismes.

    Le décalage est trop important, le choc trop violent, la religion sert de lien commnautaire et contestaire pour exister.

    Dans un pays comme la France qui a choisi la séparation de l’Eglise et de l’Etat, la pratique d’une religion quelqu’elle soit est une question personnelle et non un enjeu de société ce que les populations entrantes ne peuvent ou ne veulent pas comprendre et accepter.

  313. Voici pourquoi j’affirme que seul l’islam est monothéiste.

    Les chrétiens ont attribué un fils à Dieu, les juifs 30. Les Juifs disent : « Uzayr est fils d’Allah » et les Chrétiens disent : « Le Christ est fils d’Allah ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches.

    Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique.

    J’ai même appris ça en cours d’histoire qu’il y avait 3 religions dont 2 polythéistes et 1 monothéiste. C’est écrit dans les livres scolaires d’histoire.

    L’UNICITE (monothèisme) c’est dire qu’il y a un seul Dieu, et qu’il n’a pas d’enfant…

    Par exemple, je peux vous citer cette sourate 112 :

    1. Dis : « Il est Dieu, Unique.
    2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
    3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
    (c’est à dire n’a pas accouché et n’a pas été accouché)
    4. Et nul n’est égal à Lui ».

    @Robert : ça rejoint ta vidéo sur la soi disant « propagande » des musulmans envers les chrétiens.

    Ensuite, apparament mes connaisssances théologiques font encore crier certains, chacuns à ces qualités et ces défauts, il y a des personnes qui soi disant c’est très fort en informatique et qui prennent des ailes et d’autres qui sont très forts en théologie et qui n’arrivent à se faire comprendre car beaucoup on leur a lavé le cerveau.

  314. Je voudrais ajouter une chose aujourd’hui, les guerres actuelles sont des guerres de pouvoir surtout celles menées par les USA mais pourquoi ces guerres de pouvoir ont surgit à cause de la religion. Et c’est ça c’est un autre débat.

  315. @GÜGÜ

    Raisonement simpliste ! je te renvoie à la définition de la trinité :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9

  316. GUGU

    Les religions ne sont que prétextes à domination d’un peuple d’un pays, d’ou leur nocivité pour l’humanité.

  317. GUGU

    Voici la défiition de la Trinité en un DIEU UNIQUE

    Du latin trinitas, de trinus, qui se répète trois fois.
    Dans la religion catholique, la Trinité représente, en un seul dieu, l’union de trois personnes distinctes, égales, consubstantielles (voir consubstantialité) et indivisibles dans leur unique nature : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit.
    Le Fils est engendré par le Père de toute éternité, il en est le Verbe. Le Saint-Esprit procède à la fois du Père et du Fils (filioque), il représente l’amour qui unit le Père et le Fils.
    Pour les chrétiens, la Trinité est révélée dans le Nouveau Testament. L’Eglise eut à défendre à plusieurs reprises ce mystère souvent rejeté par la raison. Il fut établi définitivement lors des conciles oecuméniques de Nicée (325) et de Constantinople (381). Le dogme de la Trinité a engendré plusieurs hérésies : l’adoptianisme, le monarchianisme, l’arianisme. L’ajout du filioque au Credo est l’une des causes du schisme de l’Eglise orthodoxe en 1054.

  318. @Robert :
    « Voilà ce que j’appelle de la désinformation et de l’endoctrinement qui permet de se dresser contre les juifs et les chrétiens qui n’ont rien demandé à l’Islam. »
    Tu sais la désinformation ça va dans les 2 sens, tu me fais gentiment sourire qu’est ce qu’on devrait dire des politiques qui contrôlent les médias et font en sorte de désinformer, ce qui est leur but.
    A titre d’exemple, j’écoute beaucoup les gens, et quand je leur demande l’opinion qu’ils se font de la Turquie, eh ben en tout cas il y un énorme fossé entre ce que les gens pensent et la vie menée en Turquie.
    Politique = Manipulation.

    « L’islam veut imposer sa doctrine par tous les moyens, les musulmans cultivent un complexe d’infériorité, d’opprimés, tout le monde leur en veut, ils cultivent et se servent très habilement de cette situation pour petit à petit avancer leurs pions. »
    Franchement, tu dis n’importe quoi et je trouve même que tu t’enfonces, dans l’islam il n’y a aucune contraintes pour les non musulmans, (ne t’inquiète avec le cerveau que tu possèdes actuellement tu ne risques pas de te faire endoctriner mais surtout tu ne risqueras jamais d’avoir une ouverture d’esprit).
    N’as tu pas encore compris qu’au contraire on manipule les musulmans à la façon des politiciens européens et américains, ces derniers mettent eux des pions, c’est à dire des imams (ex Fettullah Güllen à qui on lui donne beaucoup d’avantages en nature) qui puissent manipuler les musulmans à la sauce américaine ou européenne.
    Car ils veulent pas que les musulmans se (re)solidarisent, ils ont peur des musulmans.
    Donc stp Robert fais un effort de bon sens et essaye de comprendre ce qu’il se passe vraiment dans le monde au lieu de dire des choses qui ne tiennent pas la route et surtout si tu veux débattre sur la religion car on ne parle pas de choses que l’on ne connait pas.

    Ex moi avant j’étais très colérique dès qu’on abordait les sujets de religion avec mes religions et d’ailleurs avant même de commencer un sujet sur la religion, on changeait de sujet (comme si c’était devenu tabou), en fait je ne commencais pas ce domaine et d’ailleurs j’avais les poils qui s’hérissait.

    Maintenant, j’ai pris du recul et j’ai appris à être tolérante.

    GÜGÜ peux-tu me dire:

    -pourquoi un sentiment anti-musulman se développe en Europe ?
    -pourquoi les chrétiens sont inquiétés dans les pays musulmans ?
    -pourquoi ne peut-on construire d’églises dans un pays musulman ?
    -pourquoi autorise-ton la construction de mosquée en Europe ?

  319. @GÜGÜ :

    nous sommes tous les enfants de Dieu dans toutes les religions, non…

    Dieu n’a accouché de personne par contre vu qu’il nous a créer…nous sommes tous ces enfants, non ???
    En quoi les Juifs sont polythéistes ???
    Ils ne vénèrent pas les Rabbins, ils honorent les plus grands comme dans l’Islam les musulmans témoignent du respect aux grands Imams…
    Pour les catholiques, c’est plus flou, j’en suis consciente, les Saints sont révérés et des églises sont élevées en leur nom, ce ci dit cette pratique n’est pas approuvé par l’Eglise !!!
    Cependant, élevée en France mes cours d’histoire m’ont toujours appris qu’il y avait trois grandes religions monothéistes et après d’autres sont venues s’ajouter à la liste :
    -le bahaïsme en Israel ;
    -le culte d’Aton en Egypte ancienne;
    -le zoroathrisme dont beaucoup de concepts ont été réutilisés;
    et euh je dois aller chercher pour les autres….

    GÜGÜ que ta religion te tienne à cœur n’a rien de répréhensible mais tente de comprendre que les autres puissent te contredire et être ennuyée de cette volonté de démontrer une supériorité de l’Islam…Tu parviens presqu’à m’en dégoutter…

  320. @Robert :

    Donc la trinité pour toi veut dire monothéiste???

    Tu vois dans trinité il y a 3.

    Je vais te raconter une anecdote.

    C’était mi février, je rentrais chez moi et quand soudain j’ai vu un homme barbu,… musulman quoi, mais son visage était un visage type français.
    Et curieuse comme je suis, je l’ai abordé et je lui ai demandé sa religion, et il m’a dit qu’il était un converti.
    Je lui ai demandé comment il s’est converti : « je suis originaire de la catalogne et j’étais pratiquant protestant #je me rappelle plus exactement# et la trinité me convenait pas, j’ai cherché et je suis devenu musulman et #avec un sourire# j’aurais jamais pensé à épouser une femme voilée! »

    Moi perso à mon avis la trinité (3) c’est du monothéisme.

  321. @Twinyp :

    Quand tu entends monothéisme, tu parles mono=un, donc je vois pas où il est la problème.

    « Dieu n’a accouché de personne par contre vu qu’il nous a créer…nous sommes tous ces enfants, non ??? »

    Nous sommes ces créatures, nous ne sommes pas ces enfants, comme il a créé les animaux, les anges, ….

    Il nous a créé d’argile c’est pour cela que dans notre corps on a besoin de fer, calcium tout ces éléments se retrouvent dans la terre.

  322. @Robert :

    L’influence des religions dans les sociétés modernes (j’aime pas l’idée que certaines sociétés ne soient pas modernes, nous vivons tous au même moment)ne vient pas que de l’apport de ressortissants étrangers, promène toi dans un village en Bretagne….la population indigène est très croyante et totalement locale….
    Par contre je suis d’accord avec le fait qu’actuellement, pour certaines franges de la population le choc culturel et son développement sont tellement violents qu’il y a un repli communautaire et une résurgence de ce besoin religieux et ce dans nos villes et nos campagnes mais nos indigènes ne sont pas les derniers .

  323. @Robert :

    GÜGÜ peux-tu me dire:

    -pourquoi un sentiment anti-musulman se développe en Europe ?

    car les non musulmans se sentent mal à l’aise en présence des musulmans (qui se ressemblent s’assemblent). Ca va dans les 2 sens les musulmans ne sentent pas bien en présence des non musulmans.
    L’europe n’aurait jamais du avoir une politique d’immigration (surtout de personnes musulmanes).
    Car les pratiques musulmanes sont totalement contraire aux pratiques occidentales. Mais ça on s’en foutaient!!!
    Mais bon les européens ne se posaient pas la question ils voulaient des bras forts mais surtout pas des personnes avec un cerveau (les immigrés sont venus car il y avait la misère après l’effondrement petit à petit de l’empire ottoman, la colonisation de la France 1830 et le protectorat de la tunisie en 1881)

    -pourquoi les chrétiens sont inquiétés dans les pays musulmans ?
    Sérieusement, tu regardes un peu trop la télé et va un peu sur le terrain pour y voir un peu plus claire.

    -pourquoi ne peut-on construire d’églises dans un pays musulman ?
    Idem, n’as tu pas vu toutes les églises dans le moyen orient???
    Et surtout en Turquie (l’est de la Turquie).

    -pourquoi autorise-ton la construction de mosquée en Europe ?
    Franchement, je suis contre la construction des mosquées en Europe, car je veux que tout les immigrés se disant musulman retournent dans leurs pays musulmans.
    Deuxièment, c’est seulement maintenant que les mosquées apparraissent car avant les musulmans étudiés le coran dans des « caves », j’en connais et je peux t’en faire visiter si tu veux.
    Troisièrement, tu es islamophobe??? Quand tu regardes l’empire ottoman (un peu de culture ça fais pas de mal) tu t’aperçois que dans un monde musulman il y aavit de très belles églises là où les communautés chrétiennes étaient présentes, il avaient la LIBERTE DE CULTE. Quand tu compares à l’Europe qui se retrouve avec une grosse communauté musulmane je pense quand même qu’il serait bienvenue de faire des mosquées pour cette communauté.

    Mais l’Europe n’arrive pas et n’arrivera jamais aux chevilles de cet empire musulman.

  324. Gugu : TU NOUS FATIGUE AVEC TON ISLAM TURC !!!

    Arrêtes de nous seriner que la France est un pays anti-musulman, car au final on va finir par le devenir vraiment !

    Les musulmans qui étudient le coran dans la cave, c’est un cliché ! Les musulmans veulent une mosquée ? Ils ont qu’à la construire. Les catholiques veulent une église ? : Ils ont qu’à la construire etc… Ce n’est pas à l’état de payer les édifices religieux !
    Nous sommes dans un pays laique. Ce n’est pas aux religieux (de quelque confession que se soit) à nous imposer leur manière de vivre ou de prier !

    Que cela te plaise ou non !

    « Donc stp Robert fais un effort de bon sens et essaye de comprendre ce qu’il se passe vraiment dans le monde au lieu de dire des choses qui ne tiennent pas la route et surtout si tu veux débattre sur la religion car on ne parle pas de choses que l’on ne connait pas. »

    QUI ES-TU pour porter un jugement sur ce que doit ou non penser Robert ?

    L’effort de bon sens c’est toi qui doit le faire ! Tous tes commentaires ne vont que dans un sens : « Glorifier ton islam Turc ». C’est plus que gavant à la fin !

    Merde alors ! On ne peut pas confronter ses idées, qui sont toutes différentes, sans que tu viennes sans cesse nous rabâcher les oreilles avec TON islam qui est la meilleure des religions ?

    Mais l’Europe n’arrive pas et n’arrivera jamais aux chevilles de cet empire musulman.

    Et bien tu n’es pas bien en Europe, va construire ton empire musulman ailleurs et arrête de nous gaver !

  325. @GÜGÜ :
    Oui et alors en quoi le Judaïsme est une religion polythéiste ??? Il n’y a pas de Sainte Trinité pour prêter à confusion, il n’y a que Yahvé !!!!

    Nous sommes ces créatures ???? Créées à partir d’argile ???? Euh l’argile est composée de silicates… quel rapport avec le fer et le calcium dont nous avons besoin, tu as eu aussi des cours de biologie et de géologie particuliers ???

    Donc parce que nous utilisons le mot enfant et en Islam le Prophète, les autres religions sont polythéistes….
    Ne faisais tu pas la remarque à Robert qu’il jouait sur les mots ???

    J’avoue avoir lu tes derniers commentaires : tu voudrais que tous les musulmans de France retournet en terre musulmanes et eux, ils veulent quoi????
    Ceux que je connais sont très bien ici, ils ont pas envie de retourner d’où leurs parents viennent… Ils ont leur mot à dire j’espère….

    Je crois qu’il y aurait besoin d’un billet sur désir et réalité : comment conjuguer les deux sans instaurer une dictature…

    Sur ce je pars encore tout ce We et moi et 700 000 personnes (nombre non limité, venez !)allons nous amuser….
    Have fun !!!

  326. Je ne suis pas certain que cette réflexion se veuille sans prétention, mais elle n’est pas sans parti pris.

    Si on doit opposer cartésianisme et spiritualité, j’aime à ce propos le point de vue d’Einstein.

    Concernant la bipolarité de toute chose, chaque exemple évoqué ne signifie rien. Par exemple le tiède existe entre le chaud et le froid. Les choses ne se résument pas à blanc ou noir, tout est subjectivité.

    J’interviens là dessus car ce mode de pensée binaire (homme-femme cité en exemple), engendre une logique sujette selon moi à caution. Un nombre significatif de bébé naisse avec un sexe indéterminé, ce qu’on appelle l’intersexualité. Plutôt que de les laisser vivre comme cela, le milieu médical fait le choix pour eux de leur attribuer un sexe, soit masculin soit féminin, pour les faire rentrer dans la « norme ». Ce qui donne souvent lieu à des opérations compliquées, puis à des suivis médicaux lourds durant toute la vie de ces personnes.

  327. Bien sûr que tout matière à subjectivité !
    Par contre, je ne crois pas que les autorités religieuses embrassent ce concept car cela me semble bien bipolaire dans leur manière de perpétrer les dogmes et le culte.

  328. @Gunsho

    Je ne suis pas certain que cette réflexion se veuille sans prétention, mais elle n’est pas sans parti pris.

    Sans prétention, je le confirme, cela signifie que je n’affirme pas détenir la vérité absolue.

    Pour moi les religions sont une invention humaine c’est en cela que s’exprime mon parti pris.

    Quant au reste de votre commentaire, sur la pensée binaire, je regrette mais je persiste, les intermédiaires sont des « anomalies » des « ni ni », des accidents de la vie de la nature, je m’attache à traiter de la majorité et non de l’exception elle existe je ne le nie pas mais elle reste marginale.(l’intersexualité dont vous faites état représente à peine 2% de l’espèce humaine)

  329. @ Gugu : si vous voulez en causer par email, je vous file mon adresse perso => mrleolio@hotmail.fr , et mon telephone +86 1364516654 si vous avez la possibilite d’ appeler a l’ etranger. Votre point de vue est interessant, meme si je ne suis pas d’ accord avec vous sur de nombreux points.

    Je pense effectivement que ma maigre experience personnelle m’ a amene a fournir l’ ouverture d’ esprit necessaire pour communiquer avec des cultures radicalement differentes mais je ne vais pas raconter ma vie en public, je doute que cela interesse qui que ce soit a part vous meme donc a votre boite mail !

    @ Robert : je suis tout a fait d’ accord avec votre 302 si quand vous dites “ Tout cela c’est transmis de siècles en siècles, a été plus ou moins adapté à l’évolution des individus, des sociétés, des cercles d’influence, des politiques etc..” vous voulez parler des adaptation que l’ homme a fait sur les religions pour la detourner a son avantage.

    Mon avis est qu’ effectivement, la religion est bien souvent utilisee et detourner a des fins pas tres catholique si vous me permettez ce jeu de mots foireux ^^. C’ est un instrunent du pouvoir, et seulement un instrument, ce n’ est pas la cause d’ un mal mais la consequence d’ une demarche initiee par autre que la religion elle meme. D’ autre part il y a des personnes qui se plient a la religion sans arriere pensee douteuse et embrassent les nobles principes qui y font figure.

    Concevez vous qu’ il est possible de prendre ce que l’ on juge bon d’ une religion et rejetter les parties douteuses ? J’ en suis convaincu et je dispose de nombreux exemples de personnes pratiquant une religion que j’ appelerais “ selective”.
    Bien des personnes ont une interpretation different et vouent a la religion une utilite qui depend de leurs convictions de base. Certains croient en l’ amour et la fraternite, d’ autre pouvoir et pognon … il faut juste savoir faire la part des choses sans avoir d’ avis extremistes, en considerant les croyant dans leur globalite comme vous le faites, mais sans oublier que chaque personne a sa vision de la religion qu’ il pratique et que cette vision peu etre radicalement differente de celle d’ une autre personne appartenant au premier abord a la meme famille, chose que vous avez totalement omis de prendre en compte.

    D’ autre part, vous me voyez toujours aussi curieux de savoir qui vous croyez que je suis en reference a votre attaque personnelle du commentaire 297. Mon telephone et mon email apparaissent public sur ce post, je vous invite donc a les utiliser, mais si Robert Dion est votre vrai nom, sachez que je ne connais aucun Robert, et que je ne frequente encore moins de francais la d’ ou je suis. Je suis donc totalement interloque par votre interpelation que je qualifierais de douteuse.

  330. @OursonMignon

    Concevez vous qu’ il est possible ….. chose que vous avez totalement omis de prendre en compte.

    Ma réflexion sur le fait religieux et ma conclusion sont à prendre effectivement dans leur globalité.

    Vous parlez de religion sélective chacun y prend ce qui lui convient et lui correspond, grand bien lui fasse, je ne qualifierai pas ces gens de « croyants », ce n’est rien d’autre que des choix et règles de vie, point n’est besoin de religion pour cela ! et surtout pas des dogmes et autres commandements soi-disant dictés par Dieu !

    Si les religions permettent à des gens de mieux vivre tant mieux ! Mais ne me demandez pas de croire que les écrits religieux sont une révélation de Dieu !
    C’est une imposture ! y coire est de la faiblesse ! les appliquer dans leur vie est de la naïveté

    Je connais moi aussi de nombreuse personnes qui croient en la liberté, égalité, fraternité qui ne sont pas que je sache une exclusivité religieuse.

    D’ autre part, vous me voyez toujours aussi curieux de savoir qui vous croyez que je suis en reference a votre attaque personnelle du commentaire 297.

    Désolé, il y a erreur sur la personne , j’ai cru un moment reconnaitre le style et le raisonnement d’un ami, mais manifestement je me suis trompé, mes excuses.

  331. à LAURENT qui me connait de mieux en mieux…
    PAPYDICO s’ est abstenu de faire une liste (trop longue) de fautes de français…
    un minimum de « re-lecture  » s’impose, parfois on ne comprend plus le sens des mots…dommage! Je tolère les fautes de frappe….
    à ARLETTE qui a « bouffé » du Curé pendant 20 ans…(pas en barbecue, j’ espère)… le coup du « barbecue » c’est nouveau? (Moi c’est le « massage Maltais »)
    Vous, « mécréante »???(10&16) ce mot m’a encouragé, car j’ avais écrit une poésie volontairement « MEC CREANT » (mec masculin et populaire) reprenant sans le savoir la plupart des idées que je respecte même dans leur contradiction.
    à Robert DION vous qui avez parlé de « massacres » mais qui avez écrit (74)pour détendre un peu le débat…
    à CROYANT (enfin ) qui avez prêché dans le desert, je vous informe que moi aussi j’ ai eu des « crises de FOI », et c’est le « ressenti »qui a provoqué ces crises…
    MERCI à TOUS (les autres que je n’ ai pas cités) qu’ ils aient raison ou tort!!!
    QUI.. »peut » le dire?
    A TOUS j’ adresse ce poème écrit pendant « une crise de FOI » … Bonne lecture…

    PRIERE DU MEC…CREANT: Novembre 2007.

    Mon Dieu, fumant ma pipe au balcon le matin
    J’ envoie tels une Prière, des signaux en « Indien »
    Sans ajouter de « gloire », de « plus haut », de « plus grand »
    Pensant au « Grand Travail » fait en six jours , d’ antan,
    A l’ éternelle retraite appelée « Septième Jour »
    Et au testament qui parlait de Ton Amour…
    Laissant aux Empereurs, aux Rois, aux Présidents,
    Le soin de diriger ces peuples et ces gens…
    Aux très nombreux « Bergers »: très religieux ma foi,
    D’ exercer leur « folie »meurtrière parfois,
    Au NOM du retraité qui ne dit mot là-haut,
    Mais qui un jour noya, sa création dans l’ eau..

    Je regarde les chiens traînant en bout de laisse
    Des femmes très patientes, les regardant pisser,
    Qui ramassent leurs crottes et qui sont leur maîtresses…
    C’ est pas le genre de choses qui pourraient m’arriver …
    J vois tous ces chauffards me doublant sur la route,
    Pressés, bien sûr, mais… pour arriver où?
    Quelque part avant moi, à la morgue sans doute !
    NON je ne suis pas fou! Je ne suis pas jaloux!…
    Des gens assassinés, par un illuminé,
    Qui se dit  » fou de TOI », mais je ne le crois pas,
    Car s’ il avait voulu, l’ Abbé Pierre imiter,
    Il les aurait sans doute invités au « repas »

    Comme Ton Fils l’ avait fait, auprès de ses Disciples,
    Repas pendant lequel il a dit « Mangez-moi »…
    Mais eux ont massacré par des moyens multiples
    Sans Amour du Prochain, ceux qui avaient la Foi,
    Qui étaient au travail , dans la rue, ou chez eux…
    Seigneur, recevez vous dans votre paradis
    Celui qui assassine et tous les malheureux:
    Les victimes, à la fois: parce que c’était « écrit »?
    Celui qui met la bombe et ceux qui l’ ont subi?
    L’ innocent foudroyé, le bourreau fanatique…
    Et… toutes ces questions que j’ « ose » poser ici,
    Auront-elles une réponse? C’ est bien problèmatique…

    PAPY

  332. Heu il y a aura un encart des poésies sur les divers thèmes abordés ????

    Merci à vous Papy

  333. @PAPY

    Félicitations, j’espère que la crise de FOI est passée !

    Belle plume !

  334. PAPYDICO s’ est abstenu de faire une liste (trop longue) de fautes de français…
    un minimum de “re-lecture ” s’impose, parfois on ne comprend plus le sens des mots…dommage! Je tolère les fautes de frappe….

    PapyDico : Il faut savoir être indulgent 😉 … On ne connait pas la vie des personnes qui postent. Et tu serais peut-être surpris de savoir après coup qu’il est des personnes qui ont dans leur jeunesse étaient des « champions de l’orthographe » et que malheureusement aujourd’hui n’ont plus les capacités intellectuelles pour écrire quelques lignes sans faire des fautes.

    Tu rajoutes à cela que le blog ne permet pas une relecture avant publication, puis souvent on écrit sous le coup de l’impulsion… Et hop ! Les fautes :(

    Perso, souvent j’édite mes commentaires quand je vois les fautes, mais souvent aussi j’ai pas le temps. Bref, tout ceci pour te dire qu’il n’est pas aisé pour chacun de se relire mais surtout de corriger toutes les fautes. Encore, qu’on peut constater qu’ici le langage SMS n’est pas d’un usage courant ! C’est déjà énorme sur le web !

    Sinon, très bien ton poème ! Enfin, si un jour tu obtiens des réponses là haut avant moi, n’hésite pas à venir me chatouiller les pieds la nuit pour me les apporter :)

    Personne n’est encore revenu me dire que c’est mieux là haut… Pourtant j’avais demandé aux êtres chers qui m’ont quitté, toujours pas de retour !

    J’ai fini par croire qu’après c’est le néant !

  335. Encore faut-il que je connaisse ton adresse et surtout à quel étage, pour ne pas aller « chatouiller les pieds » de ta voisine…qui ne comprendrait pas le but de ma visite.
    Merci pour le « coup de gueule » concernant « l’ or togr’ af » ça ne me change pas, je suis « grondé » par toutes ces mamans qui trouvent que je martyrise mes petits, quand ils écrivent  » BONE FETE » ou BONNE ANNIVERSAIRE!!!
    On a le droit d’ écrire comme on VEUT.
    Papy

  336. Papy : Mais Arlette c’est bien connu ! Il n’y en a qu’une et elle est sur Adicie :) Donc tu pourras facilement me reconnaitre ! Et puis je suis sure que là haut tu n’auras qu’à demander où je suis… C’est simple : Je connais la moitié de mon village et l’autre moitié me connait !

    A propos d’orthographe… Ce midi j’ai eu une illumination pour toi… Un billet qui parlerait justement du français… Mais ma petite tête fait que j’ai oublié le fil conducteur… Bon, pas grave… Ca me reviendra ! Donc, dès que ça revient je t’envoie un mail, promis juré ! Cela m’obligera à répondre à tes mails qui sont en souffrance :( . Vraiment désolée, mais en ce moment je suis un « très occupée » .

  337. Tu aurais du t’ en souvenir à 16 h (au lieu de répondre à la place de Laurent)
    Je t’ ai envoyé un mail « perso »
    Papy

    P.S Où sont passés les « pour et les contre » Religieux?
    Entre nous, l ‘ illumination vient du Saint-Esprit (de l’ époque où tu bouffais du Curé)

  338. Robert Dion écrit « Si les religions permettent à des gens de mieux vivre tant mieux ! Mais ne me demandez pas de croire que les écrits religieux sont une révélation de Dieu !
    C’est une imposture ! y coire est de la faiblesse ! les appliquer dans leur vie est de la naïveté »

    J’ aimerais juste inviter Robert à moins de radicalisme: si j’ en reviens à mon idée (fixe?) d’ un Dieu qui serait l’ auto-déterminisme du cosmos (idée très rationnelle je pense), il me semble qu’ il faut bien « éplucher » les écrits avant de les jeter. Je ne vois pas en quoi appliquer « aimez-vous les uns les autres » est naïveté, ça manque au contraire dans notre voisinage immédiat, et partout dans le monde.

    Je vois également, que si des manipulateurs ont utilisé les écrits à des fins de pouvoir personnel, d’ enrichissement, fins politiques etc. il n’ empêche que ces écrits disent l’ INVERSE de tout celà; je ne peux que me répéter « je veux l’ amour(miséricorde) et non le rituel (sacrifice) » dixit le Christ, il traite les grands prètres d’ hypocrites, races de vipères etc., « le sabat est fait pour l’ Homme et non le contraire », toute expression qui invite à la libération de l’ Homme par rapport aux idées? contraintes quelles qu’ elles soient….

    « Le royaume des cieux est au-dedans de vous » je vois dans cette phrase une invitation à la jouissance d’ être, le bonheur est en vous, vous est accessible. A bas les brouillards de la déprime, finies les dépressions pour l’ Homme qui accepte de brûler d’ amour d’ être.

    Rejeter les escrocs qui ont inventé l’ enfer et le paradis pour faire peur aux gens et les manipuler oui, tout jeter sans circonspection (???), lisez-bien, l’ adhésion est proposée pour la libération de chacun de nous par rapport aux souffrances, qui ne broie du noir de temps à autre? c ‘est très CONCRET et au diable les religieux et leur large phylactère (encore dixit le Christ)

    La religion authentique n’ est pas une doctrine ni une église etc., elle est votre réponse à une invitation à vivre dans la joie, tout le reste est mensonge

    Mon interprétation. Bien amicalement à tous. Je ne peux rejeter de tels écrits, quand à la trinité ou à la non-trinité ou au sexe des anges, on s’ en fout.

  339. Quant à la vie après la mort, on s’ en fout, y a déjà assez à faire de cette vie, c’ est la vie qui importe, dans le présent; seul existe le présent alors….
    Beaucoup se soucient d’ une après-vie, je n’ en sais rien, je m’ occupe d’ être bien dès maintenant, c’ est assez de boulot….

  340. @Patrice

    Je ne reconnais pas les « écrits » comme venant de Dieu, de quelque religion révélée que ce soit !

    Ceci étant dit, je ne nie pas que certaines paroles du Christ puissent être de bons conseils et mériteraient à ce titre d’être appliqué par bien des hommes, mais cela est aussi vrai des règles de vie, de conduite, de comportement que l’on peut trouver dans le boudhisme qui ne se réfère à aucun Dieu et n’est pas une religion.

  341. @Robert
    C’ est vrai que le Bouddhisme dit la même chose: compassion, »ne chérissez pas les opinions » (à jeter le blabla sur la trinité ou le sexe des anges ou quoi que ce soit d’ autre), pour mieux aimer la tête doit se taire.

    Les doctrines, religions systèmes de pensée, tout ce fatras inutile disparait! c’ est bien non? (rire)

    Quand au Bouddhisme qui nie « Dieu », il est possible, pour vous contrarier bien amicalement, que ce ne soit pas exact: le Bouddha historique dit « non atman, non ceci, non celà etc. » il ne s’ agit pas (il me semble) d’ exprimer l’ idée du néant mais plutôt de l’ inconnaissable, tout comme les théologiens qui « définissent Dieu comme inconnaissable. Tout ce qu’ on peut dire est faux. Idem taoïsme: le Tao qui a une couleur n’ est pas le Tao, le Tao qui a une odeur n’ est pas le Tao etc.

    En fait le Bouddha préfère ne rien dire que de provoquer l’ imaginaire des gens sur « quelque chose » qui, en fait, est insaisissable et créer des interprétations fâcheuses (doctrines), c’ est moins dangereux.

    Là où demeure mon invitation à me rejoindre (peut-être), c’ est qu’ on ne sait rien. Je ne rejète aucune hypothèse, excusez-moi de me répéter, mais cette matière brute du cosmos, l’ energie, qui devient corps vivant et capable de tendresse (nous!) est saisissant. L’ idée d’ une invitation des écrits (BIEN LUS) pour nos mentaux à se taire, comme expliqué plus haut et vivre bien plus par le coeur est un hypothèse qui me semble même scientifique (autodéterminisme du cosmos vers l’ éthéré: de matière à « matière-amour »)

    Je ne sais rien alors hypothèse pour moi, possibilité. Le contraire de vous qui rejetez d’ office (votre droit bien evidemment) les écrits comme émanent de….
    Je ne rejète pas, hypothèse j’ insiste lourdement d’ un déterminisme qui nous « parle », qui demande l’ adhésion aux mentaux que nous sommes à présent.

    Je ne fais pas de prosélytisme, cette question, cette hypothèse je vous la présente à vous comme je me la présente à moi-même. Tout est possible, mais je rejète votre radicalisme qui est de rejeter d’ office, qui sait? tout simplement, pas moi toujours

    Bien amicalement

  342. @ Robert, en fait je veux combattre TOUTES les certitudes, qu’ elles soient religieuses ou athées, la certitude de Gugu de la supériorité de l’ Islam m’ inquiète bien plus que votre rejet absolu sur l’ origine profonde possibles des écrits (ou plutôt des paroles rapportées des « mystiques »), elle est dangereuse, je bannis toutes certitudes: qu’ est-ce qu’ on sait? que pouvons-nous prétendre savoir?

    Vous « ne reconnaissez pas », moi « je cherche ». Attitude mentale d’ incertitude mais très libératrice, très agréable finalement. Plus d’ a-priori, permettez-moi de vous inviter à cet esprit de liberté où aucune hypothèse n’ est rejetée (parfois avec violence)! à vous de voir, c’ est un problème personnel! un choix d’ attitude intellectuelle.

    A bas toute certitude!

  343. @Patrice : vous êtes dans l’hypothèse.

    Tout comme vous j’étais dans l’hypothèse, comme vous dites [moi « je cherche »], moi j’ai cherché et j’ai trouvé donc maintenant je suis dans la certitude.

    En gros, je suis passé de « je cherche », « est ce vrai », « j’ai trouvé, c’est vrai ».

    Il faut chercher et ne jamais se dire qu’on connait tout, notre vie est faite chaque jour de recherches et de trouvailles.
    En gros, je cherche je trouve.

    Et que j’affirme que j’ai trouvé c’est pas des paroles en l’air j’ai vu ce que je cherchais de mes propres yeux et je pense que c’est rien par rapport à ce que je vais découvrir de jour en jour.

  344. @Gugu vous trouvez et avez des certitudes: les certitudes sont filles du mental, de la pensée, l’ Amour est dans le coeur. Gardez vos certitudes, moi je n’ en veux plus. J’ ai dépassé ce stade!!!
    Humblement.

  345. @Oursonmignon :

    Je vous écris mais le mail me revient à chaque fois.
    Avez vous une autre adresse.

  346. Homme pour Femme

    Vie pour Mort

    Nuit pour Jour

    Froid pour Chaud

    Blanc pour Noir

    Passé pour Présent

    Présent pour Futur

    Présence pour Absence

    Croyant pour Incroyant

    Lumière pour Ténèbres

    Bien pour Mal

    Plus pour Moins

    Je reprends les oppositions du billet de Robert pour tenter de montrer qu’ elles n’ en sont pas. Exemple: la ténèbre n’ existe pas, ce n’ est qu’ absence de lumière (réfléchissez, si j’ ose dire), idem nuit et jour; chaud et froid ce n’ est que vitesses de molécules; bien pour mal, j’ ai donné l’ idée que seul l’ égoïsme existait et qu’ elle était une bonne chose: l’ altruïsme n’ est qu’ un égoïsme qui a compris son intérêt: on aime car il est bon d’ aimer. Le passé n’ existe plus, le présent pas encore, donc l’ un et l’ autre n’ existent pas; croyant pour incroyant: je ne cesse de renvoyer chacun dos à dos, les certitudes quelles qu’ elles soient ne sont qu’ arrogance, seule le « MOI » et sa capacité d’ aimer semblent tangibles, sûrs etc.

    Alors où sont les oppositions? et celle de la vie et la mort????

    Sommes-nous si sûrs de ces dualités?

  347. Merci de passer sur les quelques fautes de grammaire ou d’ orthographe, je me relis peu ou rapidement. Comme égoïsme, elle (?) etc. mais ce n’ est pas là l’ essentiel

  348. Patrice, je vous plussoie sur toutes vos demonstrations a l’ exception de l’ altruisme. Certaines personnes peuvent en effet le voir et agir de cette maniere mais je pense qu’ en generalisant de la facon suivante, vous tombez dans le meme piege simpliste que Robert. Si votre vision est comme telle, c’ est surement parce qu’ elle vous correspond et que vous ne concevez pas agir par altruisme pur, mais cherchez bien, je suis sur que vous pourrez trouver des exemples dans votre vie qui demonteront cette vision. Si une notion aussi puissante que l’ altruisme est nee, c’ est qu’ il a fallu coller un mot sur quelque chose qui s’ est passe. Peut-etre ce concept est a votre sens revolu, mais aimer par pur comportement de sociabilisation et influence de l’ environnement social amene indeniablement ces personnes a un etat de mal etre profond.

    @ Robert : On peut aimer, detester ou etre indifferent, de meme qu’ il y a plusieurs degres entre chacun de ces choix. La vie ne se resume pas a un eternel dilemme purement manicheen comme votre demonstration l’ insinue. ( Pour l’ erreur sur la personne, c’ est pardonne ^^ )

    @ Gugu : demandez a Laurent, j’ utilise une autre adresse pour poster il vous la donnera.

  349. @Patrice

    Je reprends les oppositions du billet de Robert pour tenter de montrer qu’ elles n’ en sont pas. Exemple: la ténèbre n’ existe pas, ce n’ est qu’ absence de lumière (réfléchissez, si j’ ose dire), idem nuit et jour; chaud et froid ce n’ est que vitesses de molécules; bien pour mal,

    Ah ! bon ! c’est quoi alors la lumière ? c’est quoi la nuit ?

    Le passé n’ existe plus, le présent pas encore, donc l’ un et l’ autre n’ existent pas;

    Voilà un raisonnement qui dépasse tout ce que j’ai pu lire jusqu’ici, personne ne m’avait encore dit que passé et présent n’existaient pas !

    Avec tout le respect que je vous dois permettez-moi de vous dire que vous délirez complètement, revenez sur terre, réveillez-vous ! Regardez autour de vous et voyez le monde tel qu’il est sans aller chercher je ne sais quelqu’ explication dans le cosmos !

  350. @OursonMignon

    La vie ne se resume pas a un eternel dilemme purement manicheen comme votre demonstration l’ insinue

    Désolé mais je crois que si ! La vie de tout individu normalement constitué n’est faite que de choix, il doit en permanence choisir, c’est la raison pour laquelle souvent il se trompe, et dois en payer le prix !

  351. @Robert, merci pour votre réponse, alors soyons concret, les physiciens définissent la lumière comme ondes et corpuscules (photons), les ténèbres ne sont jamais définies, ça n’ a pas d’ existence physique, est-ce si dur à comprendre?
    Le passé n’ est plus, donc il « n’ est pas », existentiellement, il n’ est que souvenir donc image de la pensée donc fantasme, là encore est-ce si difficile de concevoir celà? Les croyances ou incroyances sont toutes deux produits du mental qui n’ ont plus rien à faire avec l’ amour qui nait dans le coeur.
    Ce que je dis là est des plus concret, vous rêvez que c’ est moi qui dort, ce n’ est que mon opinion, gardez la vôtre si ça vous dit et dormez bien!
    (Mon agressivité est toute amicale, ce n’ est que discution virile -rire-)

  352. @ OursonMignon, merci ami, je pense simplement (déjà dit plus haut) que l’ égoïsme (encore une fois ce n’ est qu’ une opinion) est assimilé à l’ instinct de conservation: pas d’ instinct de conservation, pas de vie possible. Pas d’ égoïsme, pas de vie possible, à l’ origine. L’ altruisme est de l’ égoïsme sublimé, mais pour bien aller dans votre sens, ça n’ enlève rien à la valeur de l’ altruisme, bien au contraire, dans cette mystérieuse construction du cosmos l’ instinct de conservation -qui apparaît tout d’ abord- est transformé ensuite en altruisme dans l’ évolution (mieux: amour/tendresse) comme l’ argile est transformée par le sculpteur. La « pâte » primitive qu’ il y a d’ abord dans l’ animalité, l’ instinct de conservation s’ étend. La cellule ne s’ intéresse qu’ à elle-même, l’ animal évolué à lui-même, à son nid, ses petits; l’ animal plus évolué au groupe (ou instinctivement comme la fourmi); on constate (j’ espère) que l’ Homme, lui, est capable de rayonnement sans limite, l’ animalité centre sur soi, l’ Homme rayonne ou plutôt à l’ heure actuelle, peut rayonner, c’ est pas encore gagné!
    Sens de l’ évolution? une fois de plus hypothèse, proposition. En effet alors l’ altruisme devient autre chose que l’ égoisme (votre propos) mais la « pâte » originelle serait la même, même origine, d’ où mon opposition au dualisme qui n’ est qu’ apparences, les ténèbres qui n’ existent pas physiquement, ne peuvent être le contraire de la lumière: seule la lumière existe, « ce qui est » n’ est pas le contraire du néant ((de quelque chose qui n’ existe pas par définition), c’ est absurde. Le dualisme n’ est qu’ un trompe-l’ oeil
    (Ce n’ est que mes idées et ne prétend pas détenir la vérité)
    Amicalement à tous

  353. Robert Dion écrit: Regardez autour de vous et voyez le monde tel qu’il est sans aller chercher je ne sais quelqu’ explication dans le cosmos !

    1) Allez dire ça sur un sujet pareil à un astrophysicien ou un biologiste etc., il vous demandera si vous vivez dans le cosmos ou pas. On est dedans faut faire avec, l’ individu, le social, la biosphère, le cosmos, tout existe, il ne faut donc rien jeter sous peine de laxisme dans le raisonnement.

    2) Bien plus que dans le cosmos c’ est en vous-mêmes qu’ il faut chercher la « religiosité » et non la religion, êtes-vous capable de saisir votre propre mystère et votre potentiel de rayonnement, ressentir de l’ émerveillement face à cette créature (fruit d’ étrange déterminisme) que vous êtes. Je ne regarde pas dans le cosmos comme vous dites, mais bien plus près, en moi-même, le mystère du cosmos il est moi-même, ça vous dépasse? possible mais libre à vous d’ y réfléchir ou pas: chacun pour soi. Rayonner est merveilleux et ce n’ est pas du cosmos que je parle là C’ EST DU CONCRET, saisissez-vous? LA VIE CONCRETE
    Très amicalement Robert

  354. @Patrice

    Merci Patrice pour votre participation au débat.

  355. @ Robert, c’ est plutôt moi qui vous remercie pour votre excellent billet, même si je n’ y adhère pas en totalité. Vous m’ avez dit être agnostique, alors je vous invite très respectueusement à l’ être jusqu’ à l’ extrême.
    Quand vous dites que vous niez l’ origine divine des écrits (dans leur source la plus ultime), je vous invite à vous défaire de cette certitude comme de toute autre certitude, cette fois vous serez un agnostique selon mon coeur. (c’ est un choix personnel et je l’ ai fait, ça vaut ce que ça vaut).
    Soyez un agnostique extrêmiste. A vous de voir. (Démerdez-vous)

    Dans mes propos je me suis abstenu de parler d’ Histoire, de social etc., ce n’ est que péripéties (même graves) tout ça se trouve sur les livres ou sur des sites, je me dis que PEUT-ETRE les religions avec leurs abominations ont évité le pire, n’ aurait-ce pas été pire sans les religions? je n’ en sais rien.

    Je vous invite (et tout lecteur), en toute humilité, à l’ incertitude abolue, totale, à l’ agnosticisme le plus pur. Et mieux encore au fait que nos neurones sont bien incapables de saisir notre réalité. La pensée se tait et chacun de nous EST, celà seul semble sûr, c’ est solide et concret.

    Alors HYPOTHESE si le « Dieu » (n’ ayons pas peur du mot -je dois me répéter inlassablement-, très scientifique, en tant qu’ autodéterminisme de « ce qui est ») est défini comme « Amour » par les théologiens, ma vie CONCRETE me montre que je suis capable d’ amour/tendresse pour les miens et plus, peut-être, alors ce déterminisme revient à lui-même en nous-même…… hypothèse « je suis l’ alpha et l’ omega »

    Démerdez-vous, je n’ ai fait que donner mes idées, chacun pour soi (mais pas tout à fait)

  356. @Patrice

    Encore une fois Merci et à bientôt peut-être sur un autre billet !

  357. @ Robert : Aaaah vous m’ avez mal lu l’ ami, evidemment la vie est faite de choix mais je voulais dire que si l’ on s’ en refere a votre systeme de pensee binaire, la vie ne se resume qu’ a deux choix. Noir ou blanc. Or dans un domaine le nombre de choix est bien souvent extremement large et les consequences diverses et variees et non simplement bonnes ou mauvaises.

    @ Patrice : vous avez votre opinion est tres interessante. Merci de m’ avoir explique votre concept plus precisement. Je suis tout a fait d’ accord pour dire qu’ en premier lieu, l’ egoisme est affilie a l’ instinct de survie. Certains animaux vivent ensemble pour des raison de survie totalement independante de sentiments et d’ altruisme, cette derniere valeure apparaissant alors involontairement. Nous memes a nos debuts avons ete egoistes mais ces temps remontent aux premices de l’ humanite qui a tres vite surpasse le stade de l’ egoisme.

    Aujourd’ hui, l’ egoisme est a mon sens un sentiment plus qu’ un instinct. L’ homme a ete depossede d’ une grande majorite de ses instinct grace au fait que nous ne sommes plus dans une demarche de survie mais de recherche d’ amelioration de notre condition de vie pour certain, et d’ harmonie pour d’ autre, les deux etant egalement cumulatoires. Et les gens ayant de grandes convictions dans la seconde categorie sont comme vous dites des hommes qui rayonnent.

    Pardonnez moi si je reformule votre pensee mais c’ est pour m’ assurer que nous nous comprenons bien ( enfin c’ est plus moi qui ai du mal ^^ ).

    L’ homme a donc ete egoiste dans sa globalite, aujourd’ hui il ne l’ est plus que par conviction et par choix, et demain … j’ espere que ca s’ arrangera mais le systeme actuel n’ est pas adapte a un altruisme generalise, bien au contraire. Je pense que l’ egoisme d’ une minorite va avoir des effets enormes sur la totalite de l’ humanite mais ca c’ est une autre histoire.

  358. @ OursonMignon
    Votre propos devient très technique; je ne prétends pas pouvoir répondre. Peut-être simplement que dans la vie sociale de l’ Homme, l’ instinct de conservation s’ appelle « égoïsme », tout simplement (mais l’ instinct ne disparait pas ou semble seulement disparaître). (Tout comme la matière ne disparaît pas dans le vivant mais est son support et la matière vivante est support de la pensée, puis l’ Amour est supporté par le tout -matière vivante et pensante-).

    L’ égoïsme devient un égoÏsme sublimé (altruisme) car très profitable pour la Société des Hommes, mais pas seulement: il s’ avère qu’ aimer (et donner) rend heureux l’ INDIVIDU, ….pour qui comprend….

    C’ est pourquoi (comme me le reprochait initialement Robert) je ne m’ interesse finalement au cosmos et à son évolution apparente, même si c’ est inévitable d’ en tenir compte (nous sommes dedans), qu’ assez peu; ce qui m’ interesse, c’ est l’ individu, le fruit du cosmos, en qui vient résider l’ Amour, c’ est une expérience que nous faisons tous et rien n’ est plus immédiat, concret, plus concret que votre clavier d’ ordinateur, c’ est VOUS-MEME!
    ……fruit étrange, incomprehensible, même par vous-même!

    Alors, je me répète sans cesse, si le Dieu (et encore une fois n’ ayons pas peur de ce mot, ce n’ est que l’ hypothétique auto-déterminisme apparent de ce cosmos) est d’ après les théologiens, insaisissable mais défini seulement comme Amour (?, leur théorie), en l’ Homme cet Amour semble revenir, pouvoir rayonner, rien n’ est plus CONCRET, ce qui explique cette phrase « je suis l’ alpha et l’ omega ». Origine et aboutissement. Il faut bien que l’ insaisissable Amour existe POTENTIELLEMENT dans la matière primitive. Cette matière y aboutit (?????) en nous.

    C’ est pourquoi j’ ai invité l’ auteur du billet initial, à une reflexion sur la valeur de toute certitude, en particulier la (les) sienne(s). Que savons nous pour dire « je sais que »?

    Mon avis est que l’ individu doit se transformer, brûler!!! alors l’ Humanité entrera dans une ère nouvelle, comme vous dîtes: c’ est une autre histoire, mais voyez déjà, nous prenons soin (globalement) les uns des autres (médecins, hôpitaux….) bien mieux que les animaux. C’ est un début? construction longue et fastidieuse sur des siècles!

    Pour contrer tout athéisme et toutes croyances je dis: il n’ y a rien à savoir, le savoir est fruit du mental, étape de l’ évolution. Il faut brûler (étape suivante)! ce n’ est pas un « savoir »! s’ éveiller enfin, libéré des idées toutes faites, arrogance. Assurance des athées « je dis que… » assurance des croyants « je dis que… ». Une seule chose, brûlez d’ Amour et la dualité disparaît…. ce qui est n’ est pas le contraire de ce qui n’ est pas
    et il n’ y a que « ce qui est », on en vient à dire des évidences pour expliquer (ouf! rire)

    Il semble que l’ individu a la conscience de sa séparation, de sa solitude, d’ où l’ égoïsme. Quand un individu brûle d’ amour, la solitude n’ existe plus, mais c’ est une expérience PERSONNELLE!!!

    Paradoxalement, chacun pour soi (mais pas tout à fait, sinon je n’ aurais jamais écrit sur ce site)

    Ce n’ est que mes idées… sur le dépassement de toute idée et l’ éveil à ce que nous pouvons étre (???)…. Je crois l’ Homme capable de grandeur infinie.

  359. @ OursonMignon
    Pour être plus précis à vos propos, je pense qu’ une adhésion à l’ altruisme est demandée au mental (même par les écritures -bien lues-que rejette Robert), mais l’ adhésion, le choix ne sont pas suffisants, c’ est d’ une véritable prise de conscience qu’ il s’ agit.

    En guise de (mauvaise) comparaison, c’ est comme un fumeur qui voudrait arrêter de fumer, mais c’ est pas gagné pour autant. Tout le monde loue l’ altruisme, MEME les égoïstes, on appelle ça hypocrisie et rien n’ est plus courant.

    Rien n’ est plus difficile pour un avare que de se guérir lui-même, souvent il ne le veut même pas (comme un fumeur), l’ état d’ égoïsme a une grande force d’ inertie, alors choix?

    L’ adhésion n’ est pas si évidente, l’ Homme est encore dans son enfance, c’ est long, long, mais le « déterminisme » y travaille??? l’ adhésion nous est demandé, mais c’ est pas gagné et j’ y regarde à deux fois avant de nier l’ utilité d’ un Evangile par exemple, tout en rejetant la mauvaise utilisation d’ une « humanité » non évoluée. La force d’ inertie est redoutable, mais nous sommes forts non?

  360. je pense que la foi en une religion es se que l’humain a de plus important. réfléchisson un monde sans croyance tous athés nous retourneron a l’état sauvage

    ce qui empeche l’homme de tromper sa femme c l’islam et le christianisme.
    ce qui empeche l’homme de tué c encore l’islam et le christianisme les deux nous disent de s’aider et d’aider les plus pauvres.
    la religion c ce qui empeche les gens de commetre des fautes
    car on sait que comptabilisé les péché nous ammenerai en enfer.
    mais je doit dire que ce qui me fait croire en dieu c en premier que je sais qu’il éxiste ;ensuite j’ai lu le coran et tous ce qui nous ordonne de faire c pour notre bien.

    par ex:manger du porc;ne rien faire jusqau mariage;se battre pour défendre sa religion;faire des enfants;se marié jeune;respecté les plus grands respécté la famille les parents;donné aux pauvres;faire le ramadan …

    j’ai donné asser d’exemple vous les éxpliqué un par un serai trop long je vous demande de réfléchir aux raisons qu’il avait bien sur je les sait toutes.
    croyer vous vraiment que l’homme vivrai en parfaite harmonie avec tous le monde sa famille sa femme ses parents etc sans religion?
    on se bouffrai ouais déja qu’on commence;merci dieu.
    et surtout si nous sommes plus intelligent que les animaux c que nous pouvon réfléchir et choisir son appartenance religieuse les animaux ne croivent en rien si nous ne croiyon en rien nous deviendron suremen comme eux.

  361. @titi

    As-tu vraiment besoin de religion pour exister par toi-même ?

    Tu as un cerveau, la capacité de réfléchir, de décider, pourquoi laisses tu les autres décider à ta place de ce qui est bon ou pas pour toi ?

    Un monde sans DIEU n’est pas un monde sauvage ce n’est pas DIEU qui rend l’homme civilisé mais sa conscience, son intelligence, sa capacité de choisir.

    Il y a et tu le sais des « croyants » qui ne sont que des sauvages ! que vient faire DIEU dans tout cela ?

    DIEU tel que les écritures nous l’ont révélé est un mythe auquel le peuple ignorant est conduit à y croire au seul bénéfice de ceux qui le dirige.

    Pas besoin de DIEU pour être un homme ou une femme de bien !

  362. « tu a un cerveau,la capacité de réfléchir,de décider » et qui devon nous remercié pour tous sa qui nous a tous donner un cerveau une ame un destin a chacun c dieu et nous devon tout faire pour l’en remercié c pour sa que nous sommes croyant et que nous

    éviton ce que dieu déteste c pour sa que les noirs chantent dans les églises du gospel c pour sa que les himam parle ou enregistre des paroles coranique sur cd ou cassettes pour pouvoir écouté meme cher nous les paroles de dieu si il y’a des gens

    croyan ceux sont d’abord des gens qui sont capable d’aimer et qui sont plus inteligent que les mécréants car ils se sont poser les questions que faison nous sur terre? qui nous a mis sur terre?et quels était les gens qui était avant nous(prophéte) comment peut tu penser que tu a été créé tout seul?toi et tous les athées?

  363. @titi

    C’est faire preuve d’une grande naïveté que de croire que Dieu est à l’origine de l’homme !

    L’apparition de l’homme sur terre il y a des millions d’années est le fruit d’un hasard et rien d’autre. Ce sont les hommes qui ont inventé Dieu et non l’inverse !
    Chacun dans son propre intérêt s’est inventé un ou des Dieux afin d’asservir les populations les plus faibles et les exploités à leur profit !

    Ouvre les yeux sur le monde et voit ce que DIEU en a fait de notre monde, de la misère des tueries en son nom, DIEU est un alibi pour les plus forts cela leur donne la légitimité de leurs actes de barbaries et de manipulation des masses ignorantes.

  364. […] répond Dieu). Donc, avant de continuer, je voudrais opérer une petite dissonance par rapport au premier billet publié sur ce sujet : L’Homme n’attend pas de ses croyances religieuses que celles-ci […]

  365. Trois phases dans la vie d’ un humain? très schématiquement

    celle de l’ enfance: innocence, besoin de tendresse, de calins, et l’ enfant est miroir, l’ amour qu’ on lui donne revient sur vous…

    celle de l’ adolescence: développement de la raison, du mental, de l’ « intelligence », (et souvent son cortège de suffisance, orgueil, importance de soi, méchanceté, égocentrisme); c’ est la phase du raisonnement donc celui des athés et des croyants (qui tous « raisonnent »).

    Dernière phase, mais il y a peu d’ élus: le retour à l’ enfance, la raison, l’ intelligence sont apparus mais la suffisance disparait, compréhension du besoin de tendresse, coeur brûlant d’ amour, délice de la vie (« si vous ne redevenez COMME des petits enfants….. »); dire « je t’ aime » aux autres sans pudeur… monde à venir?
    Plus de raisonnement stérile, une vie qui se VIT, plus de croyances, plus besoin de religions, plus d’ athéisme non plus car nous sommes mystères et nous VIVONS ce mystère. Si peu d’ élus….

  366. …. suite

    la première phase se nomme inconscience, innocence

    la deuxième phase se nomme rêve, illusion; elle aboutit quelquefois aux massacres, non pas dues aux seules religions mais à la raison en général, rationalismes religieux ou athés (raciaux, politiques, ethniques….); l’ homme n’ a guère besoin de « Dieu » pour massacrer

    la troisième phase se nomme éveil

    Quand l’ homme rêve, il rêve qu’ il est éveillé….

  367. Le royaume de Dieu est un trésor caché.
    Tu ne peux pas connaitre Jésus si tu as un cœur fier et prétentieux.
    Tu te crois sage, raisonnée, tu penses dire des choses réfléchies, mais ‘la sagesse de ce monde est une folie pour Dieu.’
    Dieu se cache a toi, car tu as endurci ton cœur, de peur de qu’il ne te guérisse.
    Tu préfères penser comme ce monde car c’est la que tu sens le mieux. Tu aimes rester dans ton ignorance. Pour cela tu t’inventes des excuses, et des arguments.
    Tu penses que tu es plus intelligent que les chrétiens et que les chrétiens sont des fous.lol
    Pour connaitre Jésus, il faut premièrement essayer d’étudier sa parole.
    La plupart de vous disent du mal de la religion chrétienne sans même essayer de la connaitre.
    Jésus a dit : ‘Je suis le chemin, la vérité et la vie’
    Pour connaitre la vérité, il faut prendre le chemin. C’est-à-dire Jésus. Aucune preuve, ne te sera donne. Il faut suivre Jésus avec un cœur sincère pour connaitre la vérité.
    C’est comme ca, il faut croire pour voir.

  368. Hum…
    La propagande biblique de base peut prendre chez les incrédules, mais il va falloir me sortir des arguments un peu plus tangibles que « lis la parole de Jésus et crois tout sur parole ».
    Pour commencer, ce n’est pas la parole de Jésus, mais plutôt ce que d’autres ont bien voulu raconter sur ce qu’il aurait pu bien dire. Cela fait déjà quelques possibilités d’interprétation.
    Ensuite, nous pourrions discuter de la manière dont les autorités religieuses veulent bien distiller la « vérité ».
    Pour finir, j’ai carrément envie de dire « passez votre chemin ».
    Merci quand même pour la visite et votre petit mot d’encouragement 😀

  369. @Nathan_ami du croyant

    « Tu penses que tu es plus intelligent que les chrétiens et que les chrétiens sont des fous.lol »

    Ce n’est pas une question d’intelligence, loin de moi de penser que les chrétiens sont de fous !

    Je comprends que des personnes aient besoin de croire pour donner un sens à leur vie et je respecte leur choix.

    Mais rien n’obige personne à ne pas se poser les bonnes questions, sauf à vouloir rester dans l’ignorance, je trouve cette attitude trop facile.

    « Il faut suivre Jésus avec un cœur sincère pour connaitre la vérité ».

    QUELLE VERITE ?

  370. Justement Robert : Pour connaitre LA VERITE, il faut suivre Jesus :) … Si on te la donne tu ne voudras plus le suivre… mdr

    Mais n’oublie pas :

    Pour connaitre la vérité, il faut prendre le chemin. C’est-à-dire Jésus. Aucune preuve, ne te sera donne. Il faut suivre Jésus avec un cœur sincère pour connaitre la vérité.
    C’est comme ca, il faut croire pour voir.

    Sous entendu : Au bout du chemin (si tu y arrives), tu auras une affirmation qui sera la vérité, mais tu n’auras aucune explication. C’est comme ça !

    Ca donne pas trop envie de prendre la route qui mène à la vérité un raisonnement pareil, mais c’est amusant !
    Pourtant il l’a dit : Jésus a dit : ‘Je suis le chemin, la vérité et la vie’

    Pourquoi mettre sa parole en doute… C’est Jésus qui le dit ! Désolée, pour toi si tu t’appelles Robert, tu n’as pas le bon prénom ! Les Robert ne sont pas crédibles il n’y a que les « Jésus » qui disent la vérité !

  371. sam,
    vaste et eternel sujet que la religion ,
    pour moi c est simple si je n avais pas un semblant de foi et de croyance ma vision et mes actes serais d une nature totalemment differente si on prend en compte le mal et l injustice de ce monde .
    a savoir etre une personne tres violente et sans morale ni tolerante a l image de ceux qui detiennent le pouvoir et qui n ont que la religion de l argent.

  372. « Béni sont les ignorants car de la haut c’est tres differents »…
    Je pense que la religion , plus precisement monotheiste (car bien pensée au contraire des religions polytheistes qui selon moi étaient entierement intuitives et le fruit de la prise de conscience de la domination de la nature sur l’homme) à pour but de maintenir une population sous contrôle.
    Mais pas dans un but machiavelique comme vous pourriez le penser , le but était plutôt la survie et l’épanouissement de l’humanité en prônant l’amour de son prochain , la compassion , la genereusité et de faire accepter à la majorité de n’être qu’un simple « fils de dieu » et d’en être fier , de ne pas chercher à dominer les autres (pouvoirs) et de se contenter de ce qu’on à , de ne pas chercher à s’enrichir , et de faire le bien et non le mal au benefice concret de l’humanité.
    Croyez moi que les religions ont apporté et apportent beaucoup à l’humanité mais malheuresement il y a une faille … celle oû plusieurs religions ont emergé et sont entrées directement en rivalités et oû de pauvres esprits ont decider de se faire la guerre au nom d’une foi qu’il bafoue en agissant ainsi (certains esprits sont décidement très faible bien qu’en théorie nous ayons le même potentiel intellectuel, la seule difference je pense et que nous choisissons de l’utiliser ou pas!)
    Tout ça pour dire que blâmer les religions et leurs « disciplents » parce que vous ne les comprenez pas c’est faire preuve de pretention et pas de bon sens.

    Il faut que la majorité de la population soit contrôlée d’un manière ou d’une autre , sans ça nous vivrions dans un Enfer d’égoïsme , de cupidité et d’orgeuil.
    Sachez que ceux qui detiennent le pouvoirs aujourd’hui je pense , le mérite et détiennent la raison et la sagesse ( enfin…peut être pas tous ) Mais il suffit de regarder un peu autour de nous , nous ne vivons pas si mal que ça , en théorie par exple en france , aucun français n’est censé pouvoir mourir de faim et si c’est possible aujourd’hui c’est parce que des gens ont travaillé dur pour rendre ça possible. L’exploit serait de rendre celà possible à l’échelle mondiale mais il faut adapter le commerce mondiale dans se sens pour de multiples raisons avant…

  373. COUCOU… me voilà de retour ! Cela vous fait-il plaisir?
    J’ entends des « encore lui »…
    Depuis le commentaire 331 il s’ en est passé des choses…
    ON… m’ a volé mon P.C. portable laissé « à l’ abri » avec d’ autres objets (caméra etc) dans un hôtel … gardé et clef éléctronique …
    Donc je n’ ai plus écrit… et ça me manque… comme ne plus parler…
    Aussi, je termine en vous rassurant de ma future présence, et vous souhaite de bonnes VACANCES PAPY…

  374. ENCORE MOI… HISTOIRE « SANS PRETENTION » sur Don Camillo (avant qu’ il ne
    s’ « empâte »…). Il était reparti dans la modeste Paroisse de son petit village…
    Il voit à la télé la misère et les malheurs du monde… et le Pape, si vieux, si épuisé, si courageux… A genoux devant la Croix, il parle… il prie… enfin, les deux à la fois.
    -SEIGNEUR! Tu peux faire un miracle: le Pape deviendrait tout à coup un JEUNE homme! devant des milliers de fidèles à ROME, et des millions de téléspectateurs !
    Le monde entier, se convertirait…
    -CA SUFFIT, Don Camillo!… Tu sais que je ne cède pas à la TENTATION, je n’ ai pas l’ intention de faire de « PUB »…moi!!!
    PS :En cherchant bien…peut-être que cela rejoint le sujet qui a soufflé sa première bougie, depuis quelques mois déjà!!! Bonne nuit les enfants! PAPY

  375. Il est curieux de constater que dans les religions monothéistes les principaux acteurs sont de hommes, les prophètes, les rois, Abraham est un homme qui veut tuer son fils (quelle idée) et pas sa fille, Adam avant Eve.
    Pas étonnant que certains obligent les femmes à mettre une burka !
    Curieusement la République est incarnée par Marianne (Marie et Anne), le culte de l’être suprême démontrait le narcissisme de Robespierre et son problème d’ego.
    Ceux qui ont institué la guillotine sont des pervers narcissiques victimes du complexe de castration.
    Lorsque Moîse « rencontre » Dieu, ce dernier lui réponds, je suis celui qui est !
    Il n’a jamais répondu, qu’il était du sexe masculin !
    Les hommes cherchent à dominer les femmes depuis la nuit des temps, pour des motifs psychosociologiques.
    Les Français sont un peu misogynes !
    Spinoza a répondu que Dieu est la nature … Affaire à suivre.

  376. Bonjour tout le monde,
    J’ai remarqué que le premier message posté revient à 2008. Le débat semble bien intéressant, et j’espère qu’après mon commentaire il y aura certains parmi vous qui répondront pour donner leurs points de vue, car je souligne que mon intention n’est point de convaincre qui que ce soit, mais plutôt d’exposer un point de vue intime ( puisque c’est en rapport avec la Religion ) sans porter offense à aucune autre croyance que la mienne.

    J’aimerai d’abord m’adresser aux non croyants, en essayant de rapprocher la conception de mon argument ( un parmi plusieurs ) de l’existence de Dieu.
    Parler d’un Dieu dés le point départ serait une erreur sur l’ontologie, et une ignorance des synthèses et des mécanismes d’analyse de notre raison. Employer le terme Dieu, implique l’existence de ce dernier, ainsi dire que  » Dieu existe  » ne serait qu’une simple tautologie, une redondance, la répétition d’une même idée, donc si on parle de Dieu, on serait bien d’accord qu’il existe.

    J’aimerai ensuite, citer un passage fascinant de  » Profession de foi du vicaire savoyard  » de J.J.Rousseau :  » Ceux qui nient l’unicité d’intention qui se manifeste dans les rapports de toutes les parties de ce grand tout ont beau couvrir leur galimatias d’abstractions, de coordinations, de principes généraux, de termes emblématiques; quoi qu’ils fassent, il m’est impossible de concevoir un système d’êtres si constamment ordonnés que je ne conçoive une intelligence qui l’ordonne. Il ne dépend pas de moi de croire que la matière passive et morte a pu produire des êtres vivants et sentants, qu’une fatalité aveugle a pu produire des êtres intelligents, que ce qui ne pense point a pu produire des êtres qui pensent. » Ici, on peut parler de cette force, cette sur-intelligence qui gouverne le monde, et on aura toute raison d’employer le terme Dieu..

    Ma réflexion est bien longue, par crainte de n’être lue.. j’attendrais un commentaire de quelqu’un parmi vous, pour continuer l’argumentation.

    Que la paix soit avec vous.

  377. @Bon iver

    Je comprends très bien votre point de vue, cela parait invraisemblable que toute vie sur terre pensente et non pensente puisse-t-être le fruit du hasard, il est donc facile d’en attribuer l’origine à Dieu, puisque nous ne sommes sur de rien.

    C’est bien sur cette hypothèse que ce sont créées les religions, chacune prêchant pour son fonds de commerce ! La majorité des hommes a besoin de croire, et cela marche depuis la nuit des temps.

  378. Effectivement, la majorité a besoin de croire ou alors préfère croire plutôt que de tenter de rechercher la vérité. Chacun est libre de trouver sa vérité dans les écritures. Malgré tout, je pense qu’il y aurait bien moins de conflits si chacun respectait les droits humains fondamentaux de la « ».
    Tellement plus moral, juste et respectueux pour l’être humain que la Bible ou le Coran qui ont entrainé les guerres de religion (guerres saintes mais cruelles et sanglantes), les croisades pour convertir ou anéantir, l’inquisition avec ses bûchers purificateurs, la charia et ses peines corporelles inhumaines, les disputes théologiques et les shiismes qui en découlent, le Djihâd qui a été la cause de tant de guerres, les attentats suicides et autres crimes d’honneur qui peuvent entrainer la lapidation ainsi que toutes sortes de mutilations comme l’excision, la circoncision et autres scarifications non consenties.

  379. Désolé, il manque « Déclaration universelle des droits de l’homme » dans mon article précédent: .